В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, у микрофона Виталий Дымарский. И как всегда в понедельник в этот час у микрофона Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Добрый вечер.
В. МАУ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас только ленивый не спрашивает про эту историю с пошлинами. Ну, вот один из наших слушателей прислал вопрос накануне, который немножко как бы с другой стороны подходит к нашему вопросу. Это Михаил из Москвы. Вот он пишет: «Медведев на встрече «двадцатки» подписал совместную декларацию о борьбе с мировым кризисом, где, в частности, есть обязательство не вводить в течение года ограничений во внешней торговле с целью защиты местных производителей. Путин, повысив пошлины, такое ограничение ввел. Кто из них прав и как вы оцениваете это противоречие?»
В. МАУ: Это реальное противоречие, которое существует в условиях кризисной, или точнее сказать, антикризисной экономической политики. Совершенно понятно, что есть разные и плохо примиримые группы интересов, связанные одни с автопроизводителями, другие – с потребителями автомобилей. И в общем, эти противоречия снимаются только в процессе дискуссий. Одна реакций определенных кругов на Дальнем Востоке особенно была очень бурной, предпринимаются какие-то попытки смягчить эту ситуацию. Что касается заявления «двадцатки». Это хорошее заявление, это правильное ззаявление, но честно говоря, я не очень верю в его выполнимость, поскольку естественные шаги всех правительств в этой ситуации, они все-таки связаны с защитой внутреннего рынка. Другое дело, насколько это правильно. Я не думаю, что перспектива это национальный барьер, это закрытие внутреннего рынка. Просто мы должны понимать, что следующим шагом регионы, как это было в 98-м , 91-м году… а между прочим до этого в 1915-м, во время первой мировой войны, начнут устанавливать свои барьеры, чтобы поддержать свое производство. В общем, это не самое эффективное, хотя вполне понятное и прогнозируемая… Там есть определенные экономические последствия, связанные с попыткой поддержать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я так понимаю, что когда вы говорите о других странах, что они тоже могут этому искусу поддать, но у них есть еще другой ограничитель – ВТО, то, чего нет у нас. Да?
В. МАУ: Ну, не мы виноваты, что мы не в ВТО.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там есть все-таки два ограничения… декларации, если ее считать ограничением, и с другой стороны, все-таки правила ВТО, которые наверное все-таки соблюдаются более или менее.
В. МАУ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Противоречия, если я вас правильно понял – вы дипломатично ответили – это вопрос… Если бы вам поручили разрешить это противоречие, вы бы в пользу декларации?..
В. МАУ: Вы знаете, эксперт - вот я на этом всегда настаиваю – не может подменять собой практического политика. Политик, принимающий решение, связан набором интересов, балансом интересов, между которыми он должен лавировать. Эксперт должен высказывать последовательную точку зрения. Очень опасно, когда функции эксперта и консультанта, и политика путаются. Эксперта и консультанта , с одной стороны, и политика – с другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваша последовательная позиция какая?
В. МАУ: Мне кажется, что автопрому можно помогать и без особых пошлин.
В. ДЫМВАРСКИЙ: Понятно. Дипломатично, но понятно. Еще один вопрос. Вопрос, я так понимаю, этой недели. Вот-вот, чуть ли не завтра должен быть список предприятий, которым будет оказана государственная поддержка. Вы видите какие-то критерии отбора этих предприятий? Я бы даже сказал так: правильно ли вообще такую селекцию проводить и создавать такие списки, а второе – по каким критериям туда отбирать?
В. МАУ: Селекцию можно проводить любую. Как говорится в одной китайской мудрости: всех собак можно поделить по принципу – та, которая перешла эту дорогу, и та, которая ее еще не переходила. Поэтому селекцию, анализ, мониторинг можно проводить всегда. Другой вопрос – но он возникнет позже, если возникнет – что с ними делать? Если мы говорим о критериях отбора, возможны три критерия, собственно, они и обсуждаются. Это так называемые крупнейшие предприятия, предприятия , производящие очень большие объемы продукции, с большой занятостью. Это региональные предприятия, которые принципиально важны для социальной стабильности в данном регионе, и все-таки есть такой третий подход – это уникальные предприятия, остановка которых… Оно может быть одно и не столь социально значимо, но остановка которого связана с проблемами обороноспособности страны и рядом других вещей. Я не готов комментировать, по каким критериям будут отобраны эти предприятия. Но вот есть три таких критерия, и действительно их надо мониторить, надо действительно обращать внимание на то, как они функционируют, что там происходит. По-видимому, источников списка может быть два – предприятия федерального уровня и региональные списки принципиально важных предприятий. Другое дело – что с ними дальше делать? Сказать: а вот теперь, как бы вы ни работали, мы вас будем спасать и давать вам деньги – это последнее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так и будет, видимо?
В. МАУ: Я надеюсь, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем тогда этот список создается? Для того, чтобы оказать помощь.
В. МАУ: Для того, чтобы была возможность отслеживать и не допускать развития кризиса. Если просто дальше продолжать давать всем спискам, то мы через полгода будет иметь все предприятия в списке критических. Потому что всегда можно объяснить, почему производство морковки именно в этом колхозе принципиально важно для социальной стабильности в соответствующем регионе. Опять – довести до абсурда можно любую идею, но это не всегда необходимо, даже в условиях кризиса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как-то эти все негативные новости… у меня впечатление, что они как снежный ком каждый день накапливаются…
В. МАУ: Но это так и есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня как бы неприятные наверное новости. Одна то точно неприятная – это очередное падение цен на нефть. Ниже сорока баксов, как нам пишет Олег. По моему, даже чуть ли не до 30 дошло. Почему не помогают меры, которые предпринимает ОПЕК? Мы вроде их пытаемся поддержать за счет снижения производства нефти. Никак не влияет на цену.
В. МАУ: В общем, ОПЕК никогда сильно не влиял на уровень цен. ОПЕК всегда в какой-то мере следовал… на нефть, в лучшем случае немного корректировал их. Когда они спускались на несколько процентов, действия ОПЕК, или угроза действий ОПЕК могли на это повлиять. Знаете, если бы ОПЕК мог влиять на цены на нефть, то они не колебались бы так сильно, как они колеблются. По-видимому, это естественная реакция на быстрое замедление динамики мирового производства, естественно спрос падает, естественно запасы накопились в предыдущие периоды огромные, когда были высокие ожидания, что цены на нефть будут выше и выше, фьючерсы тогда были очень высокие, что, естественно, привело к значительному скоплению запасов нефти. Сейчас, когда мировая экономика сильно тормозится, и вот последний «Экономист» пишет о торможении в Китае и Индии, двух последних локомотивов, от которых даже ожидали некоторые, что это будет вытягивать мировой экономический рост…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, что то так не будет.
В. МАУ: В общем, более или менее понятно. Опять же, понятно постфактум. Никому никогда не удавалось прогнозировать цены на нефть, но очень легко объяснить, что с ними происходит, после того, как это произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня такое впечатление, может, я ошибаюсь, я конечно не эксперт, не консультант и тем более не политик, как вы сказали, но у меня такое ощущение, что какое-то уже выстраивается нехитрое… что все-таки вот эта кривая, идущая вниз, она уже идет вниз, и что-то не видно…
В. МАУ: Она довольно давно идет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. И где дно, и пойдет ли она вверх? Вот вы говорите о колебании цен, но колебания такие… я бы сказал однодневные. Но в принципе…
В. МАУ: Да, это тренд , о котором ответственные экономисты говорили еще год назад и два года назад. Точно так же как мы всегда на пике цен все время не уставали повторять, что это не навсегда, что цены движутся в обе стороны, точно так же и сейчас можно повторять, что понижательный тренд тоже не навсегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он не навсегда, это понятно, да. Но это как плавная девальвация рубля, как у нас, так и плавное снижение цен на нефть… кстати говоря, сегодня….
В. МАУ: естественно, это связанные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот все больше и больше, я скажу, мнений экспертов, экономистов, говорящих, что плавная девальвация рубля – это ошибка. Что нужно одномоментно это сделать.
В. МАУ: Знаете, это очень большая дискуссия. Для защиты резервов – да. Для дестабилизации ситуации – нет. Потому что, скажем, если бы это сделать два месяца назад….
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас уже поздно?
В. МАУ: Нет, не поздно, как раз может быть уже можно. Посмотрите, значительная часть населения долларизировалась. И в этом смысле мы можем сказать: очень плохо, сократились резервы. Но мы можем сказать, что значительная часть населения застраховалась от такого рода колебаний. В логике резкой и такой быстрой девальвации, скажем, бороться …(неразб.) это все равно, что утверждать: все-таки Центральный Банк недостаточно обманул славных экономических дураков – население. Мог бы быть похитрее и пожестче. Как-то мы привыкли к более жесткому обращению, а не к таким мягким, аккуратным, которые демонстрирует Центральный Банк. Конечно, как правильно – будет написано в учебниках по экономической истории уже лет через пять. Но логика действий Центробанка, равно как мы в прошлый раз говорили, логика повышения процентных ставок, противовес того, что делают основные западные Центробанка. Она тоже понятна, в наших условиях она более правильная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Борис спрашивает: «А в каких секторах адресная помощь государства, по вашему мнению, Владимир, действительно способна оживить бизнес?». Или это не от секторов зависит, а от эффективности предприятий?
В. МАУ: Я думаю, что государство должно давать деньги не предприятиям, а стимулировать спрос и оказывать социальную поддержку. Я вообще думаю, что пора вернуться к обсуждению той проблемы, которую мы обсуждали в начале 90-х, о том, что вот если предприятие терпит крушение, надо помогать людям или предприятию. Вот в очень многих случаях надо помогать людям. И это и дешевле, и прозрачнее, и понятнее зачем. А не менеджменту, который может неэффективно… ну, или не повезло, или неправомерно… Во всяком случае, помогать надо людям. Обычно на то и на другое не хватает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр из Москвы: «Сейчас предприятия останавливаются зачастую в связи с затовариванием произведенной продукции. В частности, это имеет место в системе автопрома. Однако сообщений о распродажах по сниженным ценам не появляется. Как это обстоятельство прокомментирует эксперт? И можно ли ожидать, что ситуация изменится?»
В. МАУ: Нет, почему? Как раз очень активно появляются сообщения о снижении цен или о предложениях, скажем, людям, ожидающим своей заказанной машины, купить более высокого класса за ту же цену. Так что, в общем, это не так…
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто я знаю, поскольку я сейчас был в процессе покупки автомобиля, что во многих салонах сейчас действительно очень большие скидки на новые машины, естественно, которые продаются, иномарки. Так, еще один вопрос. Виктор из Москвы: «Господин Мау, во что превращается американская экономика? Эти 17 миллиардов американскому автопрому, эти триллионы на национализацию двух контор недвижимости, а печатание триллионов ничем не обеспеченных долларов – это не рыночная экономика, это что-то из развитого социализма?»
В. МАУ: Да, причем худшая фаза развитого социализма. Такой развитой социализм периода его активного загнивания. Хотя мы должны понимать, что этими мерами американская администрация как бы перекладывает его на плечи тех, кто готов принимать американский доллар в качестве резервной валюты. Опять же никто никого не обманывает. Другой резервной валюты пока практически нет, и надежность евро в этом случае, с точки зрения длительной кредитной истории, сомнительна. Но я должен абсолютно согласиться с тем, что сказал радиослушатель, единственное с поправкой. Может быть, не только развитой социализм, а еще больше такой худший популизм латиноамериканского образца 50 – 60-х годов. Такая вот отрасль национальной гордости, которую мы будем поддерживать, запихивать туда деньги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что это ошибочная тактика американцев?
В. МАУ: Я хочу сказать, что тут есть, конечно, одна поправка: доллар – мировая валюта. То, что не может позволить себе никто, может позволить себе американский печатный станок. Надолго ли – не знаю. Это в смысле заливания пожароразбавленным керосином. Но конкретная поддержка автопрома, конечно, в моем представлении, пахнет совершенными такими популистскими безумствами, которые вряд ли приведут к чему-либо хорошему. Кстати, в одном из обзоров крупного международного банка, тоже, правда, сейчас не очень успешного, был очень любопытный анализ. Этот анализ называет Барака Обаму постмодернистским популистом, анализируя популистские правительства от Кеннеди до Картера, потом период финансовой ответственности от Рейгана, ну, фактически до первого президентства Буша, и начало новой популистской волны, которая вот знаменует собой завершение президентства Буша.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну раз уж мы о популизме, я под конец хочу вот какой вопрос задать. В конце прошлой недели состоялось одно мероприятие – «круглый стол», в котором вы и я должны были участвовать. Но ни вы, ни я туда не попали по разным причинам. Поэтому я его как бы переношу сюда, к нам в студию. Речь там шла о социально ответственном государстве. Конечно, «круглый стол» мы здесь с вами не устроим, но я вам сейчас хочу задать тот вопрос, который я вам не сумел задать в конце недели. Что такое вообще… вы понимаете словосочетание «социально ответственное государство»? Понимаете ли вы словосочетание «социально ориентированная экономика»?
В. МАУ: Ну, вы знаете, в самом таком общем подходе это политкорректная популистская фигура речи. Но, несомненно, за этими фразами, за этими оборотами стоит набор очень серьезных проблем современной не кризисной, а постиндустриальной экономики. Для меня, если относиться к термину «социально ответственное государство» серьезно, я под этим понимаю то, что государство должно прежде всего сосредоточиться на развитии человека. Я имею в виду постиндустриальное государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под этим мы понимаем вложения в человека?
В. МАУ: Да, что приоритетом государственно-бюджетной политики, вообще государственной политики являются не автопром, а образование здравоохранения. Только хотел бы спросить: а куда вкладывать? Вкладывать надо туда бюджетные средства, откуда идут стимулы реального роста. Не искусственные стимулы, вот мы придумали, что посевы той же моркови или капусты – это важно, или производство автомобилей вместо грейдеров или наоборот. Почему закачиваем туда деньги? Вот спрос, идущий от человека – здравоохранение, соответствующие исследования, идущие за этим, химия, микробиология – это реальный спрос, куда государство и должно воздействовать. И, кстати, со всем, что связано с жильем, с ипотекой и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это не просто раздача денег?
В. МАУ: Мне представляется, что социально ответственное государство – это государство, понимающее, что оно должно заботиться о людях, а не о предприятиях. Что предприятие – это следующее после того, как оно заботится о людях.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это, в общем-то, на мой взгляд, то, что мы так и не смогли сделать – как бы перестроить и мышление, если хотите, экономическое нашего государства, и практику его.
В. МАУ: Ну, знаете, история не завершена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, конечно, впереди нас ждет светлое будущее, я в этом не сомневаюсь, но тем не менее.
В. МАУ: История не завершена, и поэтому рано или поздно государство к этому приходит. Это очень трудно делать, когда у вас очень высокие цены на нефть. Когда у вас очень много денег, вы можете заливать деньгами проблемы. Когда бюджет более напряженный, производительность труда важнее, то и о людях начинаешь больше думать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, мы подумаем о наших коллегах, кстати говоря, которые ведут следующую передачу. А наше время истекло. Спасибо, до встречи уже в новом году.
В. МАУ: Спасибо. Всего доброго.
foto/www.c-society.ru
Источник echo.msk.ru |
