Т. ЛАРИНА: Что удивительно, тему для сегодняшней передачи мне подсказал даже не текущий момент, не то, где мы с вами сейчас все находимся, а президент Франции Николя Саркози, который заявил, что в условиях экономического кризиса, укрепления национальной идентичности французов требует поддержки государства. И далее решил увеличить бюджет на культуру. Когда все вокруг всё сокращают, Саркози дал денег.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Он даже газеты выписывал бесплатные.
Т. ЛАРИНА: Да. Бесплатные входы в музей для посетителей моложе 25 лет оставил. Просто молодчина. Кроме этого, нужно создать, - говорит он, - совет по художественному творчеству. Президент лично намеревается его возглавить. В связи с этим многие деятели культуры высказываются в том смысле, что попытки государства направлять и определять пути развития французской культуры, не принесут ей ничего хорошего. Короче говоря, поговорим мы сегодня не про Францию, а про нас, поскольку комментарием к этой новости, среди комментариев от жителей России, многие вздыхают, вот бы и у нас так бы. Вот об этом мы сегодня и поговорим.
Здесь, в студии, вы уже слышали голос Иосифа Райхельгауза, его первым и представлю. Художественный руководитель и главный режиссер театра "Школа современной пьесы".
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Здравствуйте.
Т. ЛАРИНА: Здесь же Юрий Богомолов, ведущий научный сотрудник института истории искусств, кинокритик, телекритик, обозреватель газет, журналов, но не владелец пароходов, к сожалению, пока. Здравствуйте.
Ю. БОГОМОЛОВ: Добрый день.
Т. ЛАРИНА: И Дмитрий Бак, литературный критик, проректор по научной работе РГГУ. Добрый день, Дмитрий Петрович.
Д. БАК: Добрый день.
Т. ЛАРИНА: Рада всех видеть. Слушателям напомню средства связи – 363-36-59 – телефон прямого эфира, и смс, конечно же, ждём - +7-985-970-45-45. И так же хочу обратить внимание моих гостей, что тема, конечно, заинтересовала наших слушателей, поскольку пришло огромное количество комментариев и вопросов на сайт программы «Культурный шок». С чего начнём? Давайте поймём, что-то должно меняться? Насколько важен этот разговор и актуален, про культуру, когда каждая копейка на счету, когда на скрепках экономим? Является ли это сегодня такой актуальной темой для серьёзного разговора или можно немножечко подождать, погодить, как говорил Салтыков-Щедрин. Дмитрий Петрович…
Д. БАК: Конечно, эта тема своевременная. Я бы только разделил два аспекта этой проблемы, есть культура, как некий род общественной жизни, нуждающаяся в поддержке, в том числе денежной, идеологической. А есть ведь иная культура, есть интерес к вершинам культуры, которая живёт в людях и не нуждается ни в какой поддержке. Сейчас мы говорим о первой. Я бы хотел сформулировать простую мысль – Мы видим, как разные страны пытаются выкарабкаться из кризиса, если понимать кризис в этом первом значении, в финансовом, и одним из обычных средств – это то, что можно свести к национализации. То есть, государство поддерживает какие-то предприятия, какие-то банки, и, поддерживая их, косвенно прибирает к рукам, присваивает, начинает диктовать свою волю.
Вот эта коллизия очень актуальна. И акции президента Франции Николя Саркози поэтому именно двойственные. С одной стороны – слава Богу, что бесплатный вход в музеи для молодых людей, с другой стороны – рост госзаказа – это то, что культуре не очень-то прописано.
Т. ЛАРИНА: А ещё к Вам же вопрос, если уж далеко пока не уходить от Саркози. Вот в отношении идеологическом, что значит это его решение? Что он хочет сказать нации? Какое послание?
Д. БАК: Да. Какой меседж, какое сообщение посылается? Здесь есть два сообщения. Одно практическое, второе отвлечённое. Практическое очень простое. Мы знаем, что во всех странах высвобождается свободное время, энергия, рабочие руки. Этих людей, эту энергию надо куда-то день. Чем-то занять. Поэтому здесь никакого пиара, это сугубо практический ход. Да, если молодой человек будет знать, что ему можно, в том числе, пойти в музей, а не в дискотеку, где подорожали билеты или уже не продают спиртных напитков, то будет лучше. И конечно, второй смысл совсем другой. Государство начинает выкарабкиваться из кризиса с культуры. Это ход лёгкий, на самом деле. Потому, что во всех странах не с культуры кризис начинается, будем прямо говорить. То, что хоккейные и футбольные клубы или, не дай Бог, театры начинают жить хуже – это ведь производная от заводов, пароходов и олигархов. Поэтому это не такой уж трудный шаг. Это волевой и умный шаг.
Т. ЛАРИНА: И самое главное, чтобы наши слушатели понимали, что обычно там что говорят, то и делают. Там не говорят того, что не сделают. Боятся. И вот как сейчас Обама, что сказал, то и сделал с первого своего дня, так и Саркози. Так он и поступит. Иосиф Леонидович, Вам слово.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Для нас, как ни странно, вроде бы, мало что изменилось. Изменились некие принципиальные вещи. Мы же театр государственный, нам сказали, что в этом сезоне на постановочные расходы, новых спектаклей ставить не надо. А поскольку нам надо, мы стали думать, где брать деньги. И вот то, что Саркози сделал на уровне государства, я сделал на уровне театра. Мы много лет дружили с РАО ЕЭС России и лично с А.Б. Чубайсом, и как только начались тяжёлые времена, я попросил его стать председателем попечительского совета Московского театра-школы современной пьесы.
Я собрал 10 знакомых мне…побоюсь слова «олигархов»…но серьёзных людей, небедных людей, людей, которые в нашей стране имеют некий политические, экономический вес. Они проголосовали, выбрали Чубайса председателем попечительского совета. Дальше началась замечательная история, удивительная в связи с Саркози. Этот совет создан месяца три тому назад. Люди, члены совета, готовы внести деньги, готовы помогать театру, готовы платить, причём, деньги не учреждения, которое они представляют, не фирма, а собственные. А мы не можем официально эти деньги получить.
Директор нашего театра ходит по очень серьёзным государственным организациям и бесконечно заполняет бумаги, бесконечно что-то там поправляет, бесконечно что-то разрешается, до сих пор мы не можем открыть счёт. Причём, мы бы могли попросить одолжить деньги в конверте на строительство собственной квартиры. Но в это же время у нас идёт строительство государственного театра, и там происходит всё то же самое. Для меня получить разрешение Лужкова… нужно потратить некоторое время. Но потом это постановление, последнее, которое вышло 26-го, уже снесено старое здание, уже всё ограждено, уже стоит строительная техника. Но колоссальное количество людей, которые разрешают или не разрешают помогать культуре.
Д. БАК: А какая здесь прагматика? Это чей-то злой умысел, бардак российский?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет. Я думаю, что это, к сожалению, наше чудовищное наследие советское – кризис в головах.
Т. ЛАРИНА: А разве это не есть… Подождите, давайте как-то квалифицируем. Это же меценатство чистой воды получается?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Мы о чём говорить?
Т. ЛАРИНА: О возможности сфинансировать собственными деньгами, анонимно, как угодно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Совершенно верно.
Т. ЛАРИНА: Так у нас нет закона о меценатстве.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет. Мы готовы и хотим платить все налоги, мы ничего не скрываем. Мы назвали открыто – вот эти фамилии, вот председатель, вот члены…
Т. ЛАРИНА: А эти все люди знают, что кризис начался уже?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Они знают.
Т. ЛАРИНА: И они не изменили своего решения?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет. Они пришли ко мне в кабинет, сели за круглый стол, долго и подробно разговаривали, чем можно помочь театру, как можно помочь. Мало того – они со своей среды выделили директора фонда. Это не наш фонд, мы будем у них просить и рассказывать им, на что мы тратим деньги. Я уже рассказываю. Несмотря на кризис Евгений Гришковец написал для нашего театра новую пьесу, и я её начинаю ставить. Мне не дают на неё деньги, но я начинаю ставить.
Д. БАК: Которая с Аней Матисон?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Совершенно верно. При этом Сергей Никитин, известный композитор, написал вместе с Вадимом Жуком «Русское горе», хотя в Москве уже есть четыре «Горя от ума», будет пятое. Но на всё это нужно деньги. Композиторы, авторы, костюмы, декорации, свет, микрофоны – это всё та самая культура, которая должна быть каким-то образом материализована.
Т. ЛАРИНА: Но Вы говорите о том, что условия изменились. Обстоятельства другие и надо их осваивать и к этому привыкать.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Но мы осваиваем.
Т. ЛАРИНА: Это понятно. А что касается функционально… высокой миссии культуры, она как-то меняется в эпоху таких перемен?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Меняется. Потому, что так уж человек устроен, что когда ему тяжёло и плохо, он начинает думать о высоком, заботиться о душе. Сначала хлеба, но когда с хлебом плохо – начинаются зрелища в высоком смысле слова.
Т. ЛАРИНА: Душа и зрелища – это две большие разницы. Зрелищ у нас более чем достаточно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Зрелища – в кавычках. Я позавчера по работе зашёл в Малый театр России. И посмотрел старый спектакль Сергея Женовача, моего коллеги и товарища «Горе от ума». Вы знаете, я был потрясён. Я думал, что только в нашей театре аншлаги, что мне звонят, просят достать билет. Переполненный Малый театр, звучит классический Грибоедовский текст. В зале взрослые, не школьники, серьёзные люди. На сцене замечательные русские артисты. Вот это счастье! Это такое счастье – два часа великой русской литературы, великого русского театра и великой русской культуры. И в этот момент не помнишь, кризис на улице, или не кризис. Как-то оно держится так, как держалось 200 лет тому назад, 150, 100.
Т. ЛАРИНА: Это классический пример из нашей жизни, самые страшные времена, но театры были переполнены.
Д. БАК: Видимо, от кризиса это не зависит. А я бы заострил Вашу мысль – слава Богу кризис. Именно во втором смысле, с которого я начинал, потому, что благополучное общество приучается к таким верхам культуры, которые легко приносят прибыль. Попробуйте вложить деньги в спектакль Гришковца, он замечательный, прибыльный, там тоже аншлаги. Но это же не то… не будем перечислять, то, к чему приучает бескризисное общество – к потреблению таких шаблонных, стандартных. Поэтому, слава Богу, кризис.
Т. ЛАРИНА: Именно поэтому Евгений Гришковец параллельно зарабатывает вполне себе таким буржуазным образом. Он работает для чистой буржуазии, в клубной атмосфере. Для тех, кто привык ходить за модой, а не за смыслом.
Д. БАК: Вы знаете, Женя Гришковец тоже мой студент…
Т. ЛАРИНА: О чём Вы говорите! Это ни в коей мере не умаляет его таланта и глубины.
Д. БАК: Он делает это потому, что это ему нравится, а не только потому, что надо заработать денег.
Т. ЛАРИНА: Конечно. Но и денег надо заработать. Дайте слово критику.
Ю. БОГОМОЛОВ: Ксения начала насчёт Саркози. Я как-то сразу вспомнил, как в Америке с первыми звоночками кризиса вдруг прошла информация о том, что известный порно-делец обратился к государству за помощью в борьбе с кризисными явлениями, очень серьёзно обосновал, что порно-бизнес – это не просто так, это не развлечение, это имеет государственное значение для жизни страны. Действительно, надо разделить культуру и культуру, массовую культуру и культуру, которая интересуется какими-то подспудными процессами в обществе, в жизни, в истории. И в этом смысле, конечно, в дни кризиса, в дни всяких катастрофических процессов обостряется даже потребность в этом, не просто раз нельзя вот это, то давайте почитаем Достоевского или наоборот. Это является потребностью в том, чтобы сосредоточиться на чём-то.
Я вспоминаю, какие были вспышки в кино, когда они были в кинематографе, вспышки? Сразу после «оттепели» была вспышка кинематографическая. И дело не только в том, что появились советские фильмы, но был интерес к итальянскому неореализму бешеный, потом был в застойные времена, когда Антониони на Западе появился. Какой лом был на внеплановых просмотрах этого. Я вспоминаю Вайду, который рассказывал о том, как его переводчик рассказывал про Антониони. Антониони привезли на премьеру его собственного фильма, то ли «Затмение», то ли ещё какого-то, подвезли к Дому Кино на Воровского, и он увидел какую-то гигантскую толпу вокруг этого.
Он спросил, что это? «Это на Ваш фильм хотят пройти. Давайте я Вас проведу». «Нет, подождите. Я хочу посмотреть, полюбоваться на эту толпу». Вот что такое бывает интерес. И потом, когда у нас началась перестройка, какой был обвал художественной информации. И я думаю, даже от этого был некоторый вред, потому, что не смогли переварить всю богатую литературу, обрушенную. Это комом свалялось где-то у нас в желудках.
Т. ЛАРИНА: Да и кино, которое у нас открывалось.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: И дальше пошли отрыжки, извините. Я надеюсь, что действительно, кризис в чём-то в данном случае нам поможет. И есть уже какие-то признаки и симптомы того, что вот это соотношение массовой и высокой культуры будет не совсем уж равновесным, но более равновесным. Вот пример из классики, из «Леса» Островского. Помните, как встречается трагик Несчастливцев и комик. Они встречаются в саду, и трагик, который олицетворяет высокую культуру, потому, что его губернатор может принять, он таскает с собой фрак в чемоданчике. Он хозяин ситуации, он располагается на пне и говорит: «Я здесь сяду, а ты – где придётся» - говорит он комику. А комик – это низовая массовая культура.
И в жизни трагик играет хозяина, барина. А комик играет слугу. И вот проходит какое-то время, и Гриша Горин, покойный, пишет замечательную пьесу «Счастливцев – Несчастливцев», где всё поменялось. Этот Аркашка Счастливцев менеджер, который устраивает какие-то заработки, у него три мобильных телефона, а Несчастливцев – режиссёр, он ищет высокое искусство, он на полях существует деятельности этого. Вот получилась жанровая иерархия, перевернулась жанровая вертикаль. Она перевернулась и всё. Вот так получилось соотношение в культуре сегодня. Так может быть, действительно, кризис позволит как-то так…
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Способствует.
Т. ЛАРИНА: То есть, в обстановке сытости шедевры не рождаются.
Ю. БОГОМОЛОВ: Дело не в том, что от сытости не рождаются, они от сытости не востребованы. Они, может быть, где-то и рождаются, но мы не знаем о том, где они.
Д. БАК: Тут не надо здесь нам ностальгировать по старым временам, по тем, в которых мы жили, не дай Бог нам в них вернуться. Но что-то здесь есть. Я показываю студентам иногда горы переписанных от руки стихов, или на машинке.
Т. ЛАРИНА: Так потому, что их не издавали.
Д. БАК: Их не было, да. Я часто думаю, что если бы мне войти в такой книжный магазин, как сейчас, лет 30 назад, я бы просто умер на месте. Где три собрания сочинений Мандельштама. Но этой эмоции уже нет, когда я в любой день могу купить 10 книг Мандельштама, разных. Но вместе с тем, ностальгировать не стоит.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Тут важно, чтобы эти книги были востребованы.
Т. ЛАРИНА: Вот! Это очень важный момент. Я даже немножко уже устала от этой аксиомы, которая сегодня утверждается, киношники любят говорить на эту тему, что вот сейчас-то пойдут шедевры, - это называется. Что-то мне мешает поверить в эту латынь, как говорит М.М. Жванецкий. Давайте продолжим после Новостей. Напомню, это программа «Культурный шок».
Т. ЛАРИНА: Так вот, про шедевры, которые должен породить кризис. Что-то я сомневаюсь, что мы будем наблюдать сильный всплеск культурных событий в ближайшее время.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Как правило, такой запрограммированной логики не бывает. Почему-то сразу после того, как рухнул советский режим, и казалось бы, должно быть, как в Италии, вспыхнуть какой-то новое мощное явление, да, были какие-то очень приличные фильмы в это время, я не могу сказать, что их сразу стало… Или как в Китае после Культурной революции было мощное явление, поскребли немножко идеологию, и там такая визуальная культура обнаружилась за всеми этими девушками. Здесь нет никакой логики, тут много факторов действует. Дело не в том, чтобы освободить, а дело в том, что должен пройти какой-то накопительный процесс.
Т. ЛАРИНА: Период «оттепели», период перестройки и гласности, когда было такое роскошество, выбирать приходилось из имён, из каких-то новых…
Д. БАК: Всё-таки, из старых больше.
Т. ЛАРИНА: И из новых тоже. Они для нас были новыми, потому, что они сидели под столом всё это время.
Д. БАК: Но не новыми, которые родились благодаря.
Т. ЛАРИНА: Безусловно. Но я про другое хочу сказать, чтобы мы успели про это поговорить. Про эту самую востребованность. Дело же не только в том, что было декларировано властью той или иной, хорошей, плохой, нашей или не нашей, которую мы хотели или не хотели. А то, что в этот момент требовало общество, что оно хотело видеть и читать. Мне кажется, что сегодня мы к этому кризису подошли с каким-то ужасным кризисом в голове, с которого мы начали. И найти сегодня какие-то точки соприкосновения вашими желаниями, я обращаюсь к Иосифу Райхельгаузу, к его коллегам, к людям, которые занимаются культурой, и теми людьми, которые приходят внимать, мне кажется очень трудно, практически невозможно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Трудно. Незадолго до кризиса у нас произошёл пик так называемой артрепризной культуры, условно так назовём. У нас произошёл пик того, что ну что бы ещё такое сделать, чтобы этого зрителя заставить чуть-чуть захотеть туда придти и посмотреть. Поэтому, конечно же, мы получаем того зрителя, которого мы уже за эти годы, за недолгие постперестроечные и предкризисные годы получили. Поэтому сейчас, наверное, кризис будет каким-то элементом очищения, возможностью… не перестройки, но действительно, такой переоценки ценностей, необходимости какого-то другого театра, другого кино, другой литературы, которая будет, прежде всего, обращаться к человеку не перенасыщенному, а к человеку, у которого изначально есть потребность выбрать и пойти в это кино, в этот театр и купить эту книжку.
Д. БАК: Это совершенно правильно. Но надо учитывать, что мы судим с московской колокольни. Вот Майя Пешкова очень много рассказывала на «Эхе» о проекте «Литературных экспресс», когда несколько литераторов ехали от Москвы до Владивостока. Я был один из них. Боже мой! Насколько отличаются от Москвы! Сколько там живого, сколько потребности там!
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Да и мёртвого.
Д. БАК: И мёртвого тоже.
Ю. БОГОМОЛОВ: Да. Но приходили люди не из-под палки, совершенно живые.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Но они приходят на поезд, который приехал из Москвы. Вот тут ещё тоже есть важный момент.
Д. БАК: И слава Богу.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: И слава Богу. Но сегодня это опять связано с деньгами. Сегодня поезд, который приехал из Москвы, гастроли из Москвы, к сожалению….
Д. БАК: Не доедут.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Обратный эффект. То есть, гастроли резко ограничились. Гастроли внутрироссийские, зарубежные, открыто сказано, что на гастроли денег нет, хотите – покупайте билеты. У нас в мае большие гастроли в Германию, в Берлин, и впервые за много лет нам отказали в оплате этих гастролей. Ничего страшного. Будем просить у тех, кто может дать деньги, потому, что жалко неделю пребывания в Берлине. Но нормальное дело, и нужно его очень грамотно соотнести, нужно понять, насколько в городе Твери нужен наш спектакль. И тогда понять, насколько мы экономически можем уступить, и насколько они экономически могут собраться. Они – те, кто хочет, чтобы мы его там показали. Очень просто отвести два известных лица с двумя чемоданами. Мы будем говорить, что кризис, мы не можем вам привезти полноценный спектакль с хором и балетом. И под этот кризис мы опять расскажем, почему мы хотим и можем всё равно заработать, а не отработать.
Т. ЛАРИНА: Подождите. Так за эти годы воспитали целую толпу, которую мы упорно называем зрителями, которые к зрителям мало имеют отношения, к зрителям, читателям, потребителям культуры. А потребители массовой культуры, о которой мы сегодня отказываемся говорить… Вот вам вопрос от меня. На ваш взгляд, не произошла ли полная и окончательная победа массовой культуры в самом худшем её понимании и проявлении над культурой, о которой так все переживают? В том числе и в зрительном зале она одержала победу.
Ю. БОГОМОЛОВ: Нет. В таких случаях я всегда вспоминаю Шварца, у которого в пьесе сказано: «Когда жизнь кажется конченной, она вновь поднимает голову». Культура не может быть побеждённой, в том числе и высокая культура. Цивилизация живёт, пока она существует. Она может быть куда-то оттиснута, отодвинута.
Т. ЛАРИНА: Что она должна делать? Ведь главное её назначение не только просвещать, но как-то формировать мозг нации, извините за выражение.
Д. БАК: Начинается не в театре, а дома, у мамы с папой, какие программы вы включаете.
Т. ЛАРИНА: Что вы сделали за эти годы, что ваша страна выбирает себе в кумиры Иосифа Сталина? Что сделала за это время культура? Мне кажется, что здесь вина колоссальная на той части общества, которая себя, или мы её называем интеллигенцией.
Ю. БОГОМОЛОВ: Она неизбывная. Когда вышел фильм «Морфий», я решил перечитать «Записки врача», и там наткнулся на «Мраморную сыпь». Молодой врач рассказывает о таком случае. К нему пришёл больной мужик. У него глотка болит. Врач посмотрел и говорит: «Извините, у Вас сифилис». «А что это такое?» - говорит он. И вот потом он ему долго объясняет, что будет с ним, как провалится нос. А он говорит: «Но у меня горло болит, дайте чем-нибудь смазать это горло». Оказывается, дальше раскручивается, половина страны больны сифилисом, люди не знают этого. И знать не хотят.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вот это главное. Проблема в том, что знать не хотят. Проблема в том, что счастливы слушать эту чудовищную акцию под названием «Имя России», где Столыпин выглядит просто безоблачным гением. И стоит наш выдающийся кинорежиссёр и рассказывает. А где вторая половина? Где вторая половина? Где Сталин просто величайший политик и организатор всех наших побед. И дальше, дальше, дальше. Что делать? Мы заслужили. Мы достойны нашей культуры. Мы достойны нашего телевизора. Что делать? Кто-то включает «Эхо Москвы», а кто-то включает…не буду говорить что. Мы достойны своего зрителя, я в этом абсолютно убеждён.
Так же, как каждый из нас достоин своих детей, своей жены, мамы, папы, дома, всего, работы, только ты, никто тебе ничего не должен. Никакой Путин ничего тебе не должен. Так случилось. Что делать? Значит мы живём в том обществе, которое мы сообразили, мы ходим в тот театр…
Т. ЛАРИНА: Где-то ошиблись.
Д. БАК: Смотря кто ошибся. Мы или кто-то за нас.
Т. ЛАРИНА: Разные есть версии. Вот я знаю такую версию, радикальную, что народ такой, какой он есть, другим он не будет. Невозможно ничего с этим сделать. Что действительно, как мы про выборы спорим каждый раз здесь, и каждый раз возникает одна и та же тема. Хорошо, мы позволим, давайте дадим право выбирать. А вы представляете, кого они выберут! Вот это откуда-то взялось!
Д. БАК: Не надо преувеличивать, потому, что задачи культуры не прямо влиять и формировать.
Т. ЛАРИНА: Формировать.
Д. БАК: Нет. Так думают те, кто сейчас пытается что-то формировать. Вы знаете, я вывел такой принцип Каренина. Замечательный Алексей Александрович Каренин, мой любимый персонаж, прекрасный, читающий на нескольких языках, придумывающий очень умные проекты у себя в сенате. Потому мы видим, как Костя Левин видит их результаты внизу. Всё как круги по воде, и дурное, и плохое, растворяется.
Т. ЛАРИНА: Для тех, кто не понял. Это Дмитрий Бак говорит про «Анну Каренину».
Д. БАК: Да. Это роман Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина». Алексей Александрович Каренин – это муж, от которого ушла Анна.
Т. ЛАРИНА: Уже понятно.
Д. БАК: Так вот, принцип Каренина в том, что любая попытка интеллигентская спасти, формировать, направлять прямо, она обречена. Но это не значит, что обречена культура. Я со своими коллегами согласен. Дело в другом – надо делать маленькое дело. Надо делать свой спектакль.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Девятнадцатый век показывает очень хорошо, что с одной стороны существуют персонажи Чехова, где гайки отвинчивают. «Злоумышленник». И этот человек просто тоже не может понять, а что тут такого? Он же с умом отвинчивает, он же не каждую. Он же делает… И вот этот ужас, с одно стороны, когда натыкаешься на такое невежество и неспособность. А с другой стороны существует такая культура, как у того же Чехова, Толстого и Пушкина. Вот 19-ый век в этом смысле очень показателен. И то, и другое существует. Но это идёт в процессе. В чём наша сегодняшняя проблема, в том числе и крупных либералов – хочется всего и сразу. Чтобы сразу изменилось что-то такое. Но не получается.
Д. БАК: И слава Богу. Не надо сетовать. Это очень лёгкая позиция. Кто-то неправ, чудовищная страна, кто-то неправильно управляет, формирует, вот я бы поформировал. Когда этот «Я» добирается, получается всё то же. Есть другая позиция. Да, культура живёт органической жизнью, ни на что не влияя прямо. Вот мы не знаем, как устроен телевизор или радио. Мы говорим – люди слышат. Но есть два человека в мире, которые знают. И этого хватят. Пусть они живут. Не надо делать всех причастными к знанию того, как работает радио, что такое высокая культура. Она должна просто жить и влиять косвенно на семью, на быт, на наши ощущения. И это есть, это в России есть, и будет всегда, несмотря ни на какие пертурбации.
Т. ЛАРИНА: Но какая-то зона ответственности существует?
Д. БАК: Персональная.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Персональная. Абсолютно точное слово.
Д. БАК: Я не могу отвечать за правительство, за президента.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Конечно! Но я могу отвечать за тех 150 человек, которые работают в моём театре. Я должен понять, какая у него зарплата, где он живёт, и как он добирается до работы. Много за что, к сожалению или к счастью, если я это делаю плохо, то меня нужно переизбрать внутри самого театра.
Т. ЛАРИНА: Тогда получается, что если государственная политика в области культуры должна ограничиваться исключительно вопросами финансирования, так что ли?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Вопросами контроля за полюсными проявлениями.
Д. БАК: За правилами.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: За экстремальными. Не более того.
Т. ЛАРИНА: Я хочу получить внятный ответ. Вы считаете, что государственной политики в области культуры вообще быть не должно, никакой? Суконным языком выражаясь.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Суконным языком – она должна…
Т. ЛАРИНА: По-вашему это называется «Оставьте меня в покое».
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет. Государство живёт по Конституции и по Конституционным актам. Этим актам должны соответствовать государственные учреждения, которым и является театр. Вот если я нарушаю, если я уволил работника, если я, извините, со своей сцены несу нецензурщину, делаю нечто, что противоречит законам жизни государства, извините, вы и есть государство, и поправьте меня. Но не мешайте мне делать то, ради чего вы меня позвали! Я каждый год подписываю с мэром города контракт на работу. И я обязан каждый вечер предлагать гостям и зрителям, жителям и гостям Москвы обязан предлагать художественную продукцию. Что я и делаю. А дальше пьеса пишет, замечательно делал или чудовищно. Оценивайте. Найдите другого, кто это делает лучше. Но не мешайте мне! Дайте возможность!
Т. ЛАРИНА: Мне кажется, что 1991 года не случилось бы, если бы до этого не было бы такой истории, культурной истории.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Я с Ксении согласен. Я думаю, что выбор Ельцина в своё время во многом был определён интеллигенцией и культурой.
Д. БАК: Но кризисом, который за этим стоял, не так ли?
Т. ЛАРИНА: Безусловно.
Д. БАК: Как раз тем, что культура существовала в неблагополучных условиях, а не в таком состоянии довольства.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Очевидно кризис должен максимально обостриться, и тогда…
Т. ЛАРИНА: То есть, вы хотели бы, чтобы он максимально обострился?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Нет, нет! Ни в коем случае.
Т. ЛАРИНА: Мы хотим дна! Вот мы любим, чтобы на дне было!
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ: Против революции. Только эволюционное развитие нашего общества.
Т. ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое за этот разговор. Напомню, в этой студии Иосиф Райхельгауз, Дмитрий Бак и Юрий Богомолов. Мы на этом закрываем нашу культурную лавочку. Дальше вас ждёт встреча с прекрасным. Собственно говоря, прекрасными являются все программы на радиостанции «Эхо Москвы». Я, как Райхельгауз, пиарю то болото, в котором сижу.
Источник echo.msk.ru |
