А. ОСИН: 23-07 в Москве. Здравствуйте, Алексей Осин у микрофона. Сегодня я этой для меня необычной ипостаси. А по другую сторону от нашего пульта от меня Андрей Нечаев, всегдашний гость этой студии в это время, многократно я его встречал как сменяющий, как ведущий спортивного канала. Здравствуйте, Андрей Алексеевич.
А. НЕЧАЕВ: Добрый вечер. Как я понимаю, сегодня тема – кризис и спорт.
А. ОСИН: Со спортом разберемся чуть позже, во второй получасовке. Сегодня просто кризис. А спорт потом. Предлагаю разделить. Но можно и на спортивные темы поговорить, но думаю, что граждан больше заинтересуют насущные проблемы. Тем более что сегодня очень много сообщений и прогнозом от ведущих мировых аналитиков по поводу того, как мы будем жить в 2009 году. В частности, Роберт Зеллик, глава Всемирного банка, говорит, что состояние мировой экономики ухудшится в первом полугодии 2009 года, и при этом финансово-экономические проблемы могут обернуться кризисом рынка труда. Что это значит? Не наступил ли он уже? И что значит кризис рынка труда?
А. НЕЧАЕВ: Начнем с того, что г-н Зеллик в своих мрачных прогнозах, мягко говоря, не оригинален, в том смысле, что даже наше родное – и мое родное – Министерство экономики недавно объявило о том, что Россия вступила в стадию рецессии, с каким-то облегчением они это сделали: ну наконец-то. Я, конечно, зло шучу, на самом деле. Что касается кризиса рынка труда, я не знаю, что имел в виду Роберт Зеллик, но я думаю, речь идет о том, что будет достаточно серьезная безработица. Если говорить не об Америке в этом смысле, где она уже довольно большая, а о России, то сейчас ситуация довольно интересная. Наши предприниматели, которых только ленивый не ругал за их социальную безответственность, тем не менее пока проявляют, на мой взгляд, повышенное чувство ответственности и персонал не сокращают. Идут, конечно, на снижение зарплаты под разными предлогами, вынужденные отпуска неоплачиваемые, сокращенная рабочая неделя, сокращенный рабочий день, переобучение и так далее. Но массового сокращения персонала нет. Не случайно, скажем, просроченная задолженность по зарплате за последние 2 месяца выросла процентов на 70, а безработица выросла порядка 2%. Пока это не драматические цифры. Но бесконечно так продолжаться не может. Потому что в условиях, когда сбыт сжимается, когда доходы предприятий резко падают, конечно, держать до бесконечности рабочую силу, персона они не могут. Поэтому на эту социальную ответственность можно рассчитывать 2-3 месяца, полгода. Но за это время правительство должно найти какое-то решение, которое все-таки позволит нашему реальному сектору если не выйти из кризиса окончательно, то по крайней мере не упасть туда еще глубже.
А. ОСИН: По разным оценкам все того же Всемирного банка и аналитиков, кризис должен примерно начать отступать в конце следующего года. Хватит ли продержаться? Или это слишком оптимистические оценки, как вы считаете? Такая лукавая улыбка заиграла. (Смеется).
А. НЕЧАЕВ: Я просто вспомнил одну из последних статей Александра Лившица, ту колонку, которую он ведет в «Известиях», и там была примерно такая фраза, что если какой-то человек вам точно скажет, когда закончится кризис, то скорее всего он шарлатан. Я готов тоже под этой фразой подписаться. Слишком много факторов определяют сейчас будущее мировой экономики и российской экономики, чтобы кто-нибудь мог четко сказать, что дно будет 23 марта, а 25 марта мы начнем выбираться, или 25 июня, цифры можно тут подставлять любые. Никто, к сожалению, этого не знает. Более того, от нас в этом плане далеко не все зависит. Мне уже об этом приходилось говорить, даже, по-моему, в этой студии, что, к сожалению или к счастью, мы стали частью мировой экономики, со всеми плюсами и со всеми минусами. И сейчас для нас критически важно, с какой скоростью из рецессии будет выбираться Америка. Потому что то, с какой скоростью из кризиса будет вылезать американская экономика, определяет перспективы Китая, определяет перспективы европейских экспортеров, определяет перспективы Японии, а это всё основные покупатели нашей продукции.
А. ОСИН: А каковы маркеры, каковы показатели, чтобы мы узнали, что это дно? Это можно будет как-то узнать?
А. НЕЧАЕВ: Задним числом.
А. ОСИН: Может быть, какие-то биржевые показатели?
А. НЕЧАЕВ: Задним числом, безусловно, можно. Вы знаете, когда была великая рецессия, или Великая депрессия, которую сейчас часто поминают, то там безработица достигала 20-25%, а в ряде стран, в ряде регионов, тех же США она переваливала за половину. Вот такие грубые оценки можно дать. Но опять-таки между 20-25% и 50%, вы понимаете, дистанция огромного размера. Поэтому если, не дай бог – я надеюсь, что нас такая беда минует, – безработица составит 20-25%, то это не значит, что она не может составить 25,5%.
А. ОСИН: Т.е. когда она начнет снижаться, мы поймем, что дно уже пройдено. Вот так надо понимать? Т.е. она была 25, потом она стала 23, потом 20%.
А. НЕЧАЕВ: Есть достаточно много факторов, которые определяют постепенный выход из кризиса. Это сокращение той же безработицы, это появление экономического роста, это начало роста реальных доходов населения и так далее. Вообще все те приятные параметры, которые характеризуют экономический рост, мы 7 лет радостно на себе испытывали, мы хорошо знаем, как они меряются и так далее. А вот такой глубокий кризис, пожалуй, после 1998 года у нас первый. И поэтому пока не готовы к нему не только статистики – еще раз говорю, нет такого единого параметра, когда щелкнуло всё, и мы знаем, что кризис закончился, завтра начинаются светлые дни, – но самое печальное, что, к сожалению, наше правительство и наши власти оказались к этому кризису не очень готовы. Мы долго утешали себя тем, что Россия тихая гавань, что у нас всё в порядке, у нас гигантские золотовалютные резервы. Сейчас они за месяц на четверть сократились – и всё. Что у нас стабилизационный фонд. Сейчас мы его изрядно подъедим. Поэтому это ощущение олимпийского спокойствия и некоторой благостности, оно, на мой взгляд, сыграло злую шутку с нашим правительством, нашей властью, давайте говорить шире. Потому что, с одной стороны, было упущено время для тех реформ, которые давно назрели, а во-вторых, просто сами антикризисные меры очень долго принимались, причем как-то на ощупь: вот давайте сюда денег дадим. А до реального сектора не дошли. Ну теперь давайте дадим по-другому. Раньше давали через аукционы Минфина, теперь давайте через Центральный банк. Вот так не получилось, давайте теперь давать беззалогово. Раньше давали под международные рейтинги, теперь давайте и под российские тоже. Этот метод проб и ошибок, он, конечно, резко снижает эффективность антикризисных мероприятий и приводит к тому, что кризис у нас оказался, как это ни парадоксально, потому что источник кризиса-то в Америке, мы в данном случае ведомые, но у нас кризис, вот сейчас это уже ясно, оказывается по многим параметрам более глубоким, чем на Западе.
А. ОСИН: Видимо, потому что не столь лабилен рынок, не так он гибок, от государства тоже многое зависит. Но говорят, что деньги, кстати, застревают в банках. Т.е. нет базы, по которым их можно отдать в предприятия. И об этом говорил премьер-министр Путин. Ведь нашли же сейчас эти механизмы. Или все еще ищут?
А. НЕЧАЕВ: Чем хороша передача «Кредит доверия», что здесь большинство говорит примерно одно и то же. Хочется надеяться, что нас когда-нибудь услышат. Вот я совершенно точно – не помню, передачу назад или две передачи назад – просто в качестве примера нарисовал, на мой взгляд, предельно простую схему, которая позволила бы деньгам почти автоматически дойти до реального сектора. Это система рефинансирования коммерческих банков со стороны Центрального банка под залог вновь выданных клиентам кредитом. Т.е. банк на свой страх и риск выдает кредит, берет, как положено, залоги, поручительства, еще что-то, оценивает состояние этого кредита. Если оно попадает в категорию «удовлетворительно», это в данном случае просто профессиональная оценка Центрального банка, там есть пять групп риска. Т.е. если оно попадает в 1-ю, 2-ю или 3-ю группу, пусть в 1-ю или во 2-ю, не важно, это техника, то дальше Центральный банк эти деньги ему возвращает, т.е., выражаясь наукообразно, рефинансирует. При этом на случай своего банкротства, не дай бог, банк переуступает Центральному банку права требования. Всё. Согласитесь, даже вы, не экономист…
А. ОСИН: Да, довольно просто.
А. НЕЧАЕВ: Схема проста, как огурец, и она абсолютно дееспособна. Вместо этого мы пошли революционным путем, как, помните, были комиссары на заводах. У нас теперь будут комиссары в банках. Просто 18-й год. Сейчас во все банки, получающие господдержку… Прямо днями обсуждался этот закон, точнее говоря поправки в закон о Центральном банке, что все банки, которые получают государственную поддержку, они вместе с поддержкой получат теперь еще комиссара.
А. ОСИН: Смотрящего.
А. НЕЧАЕВ: Не просто смотрящего. Он отчасти рулящий, вот в чем проблема-то. Чего, скажем, никоим образом никогда не позволяют себе те же американцы, которые достаточно энергичные меры принимают по поддержке банков, но они не лезут в менеджмент. И вот этот комиссар будет иметь право и должен будет для страны рассматривать кредитные дела, участвовать в заседании кредитного комитета, смотреть, правильно ли дают кредиты, и вообще дают ли кредиты, не разрешать банка продавать какие-то свои активы и так далее. Но, во-первых, этот человек должен быть семи пядей во лбу, особенно если это крупный банк, а господдержку получают как раз крупные банки. Потому что серьезная проблема, что до малых и средних банков деньги не доходят. Соответственно, они не доходят до их клиентов, а это как раз малый и средний бизнес. Так вот в крупном банке этому смотрящему будет или очень несладко, или, наоборот, очень сладко.
А. ОСИН: Макар Нагульнов такой, как в «Поднятой целине».
А. НЕЧАЕВ: Тут есть два варианта: либо Макар Нагульнов, либо, с учетом некоторой коррупционной склонности нашей страны и некоторых наших чиновников, не хочу никого конкретно обидеть, но коррупционные риски возникают…
А. ОСИН: Примеров тому хватает и на более низких уровнях, на тех самых, с которыми сталкиваемся мы все. Сами все прекрасно знаете, о чем я говорю, потому что с коррупцией сталкивается каждый, не только крупные предприятия.
А. НЕЧАЕВ: Это понятно. Но тут разные ситуации. Общеизвестна коррупция в ГАИ, классический пример бытовой коррупции. Когда говорят, что надо с ней бороться, вот ГИБДД обычно пример номер один, максимум номер два. И нам говорят: не давайте взятки инспектору, и жизнь наладится. Но это никуда не денешься, ГАИ не уберешь с улиц, роботов пока мы не готовы поставить. А это ведь рукотворная…
А. ОСИН: В смысле дополнительная должность.
А. НЕЧАЕВ: Сейчас мы создаем законодательную базу, потом будут соответствующие правоприменительные мероприятия, дальше назначат этих граждан рулить банком или, по крайней мере, действительно следить за его действиями. В принципе, тут ничего драматического нет: раз государство дает деньги, то оно может себе позволить этот контроль, безусловно. Но я очень боюсь, что мы автоматически создаем конфликтную ситуацию, просто априори. Потому что если этот комиссар вмешивается в оперативную деятельность банка, значит, она просто разбалансируется в конце концов. Потому что правление будет в одну сторону тянуть, он – в другую. И мы можем просто потерять управление. А это еще более опасно, чем если банки как-то не так распорядились средствами. Поэтому смотрящий – да, а вот рулящий – это мне кажется чрезвычайно опасным. А самое главное – вот я сейчас обрисовал схему. Вот пусть мне кто-нибудь скажет, в чем ее уязвимость. И не надо никакого смотрящего. Пусть этот смотрящий сидит себе спокойно на своем рабочем стуле в привычном кабинете, в Центральном банке. Ему приносят, говорят: вот посмотрите, вот под эти залоги, или под это обеспечение, или еще под что-то мы выдали этот кредит, мы его оцениваем как хороший. Он смотрит, говорит: и правда хороший. Всё – получите ваши денежки обратно. Или говорит: нет, ребята, вы жулики, вы выдали каким-то «Рогам и копытам», у которых ничего за душой нет, поэтому мы вам эти деньги не дадим обратно. Тоже, конечно, есть элемент волюнтаризма и так далее. Но, по крайней мере, это годами писавшиеся инструкции Центрального банка, которыми они мучили нас, банкиров, как оценивать свои активы, как оценивать риски. Все это писано, прописано, тут уж все-таки шаг влево, шаг вправо гораздо труднее сделать. По крайней мере, всегда можно мотивированно оспорить той и другой стороне, базируясь на документах Центрального банка же.
А. ОСИН: Еще одна важная тема, и о ней сегодня говорил первый вице-президент Игорь Шувалов. Он сказал, что правительств может обнулить пошлину на нефть. Но при этом оговорился, что это при определенных условиях может уже не помочь. Вообще, насколько мы зависим от нефтяного сектора экономики? И как это может повлиять на нашу обычную жизнь? Мы много об этом говорим, но четко никто не представляет, обыватели я имею в виду.
А. НЕЧАЕВ: Открываю вам страшную государственную тайну. Мы сильно зависим от нефтяного сектора экономики, зависит в первую очередь бюджет. Достаточно сказать, что у нас таможня приносит в бюджет примерно столько же, сколько налоговая служба. Т.е. вот эти самые экспортные пошлины, частично импортные пошлины, т.е. все то, что собирается с внешней торговли, дает бюджету – в разные периоды времени они чуть меняются друг по отношению к другу, но очень часто таможня дает больше, чем собственно вся налоговая служба. И значительная часть этих таможенных платежей, которые идут в бюджет, это как раз экспортные пошлины на нефть и нефтепродукты. Может быть, и поздно действительно. Конечно, сейчас нефтяные компании, за малым исключением, практически заморозили свои инвестиционные программы. А ведь нефть – это очень специфический продукт и специфическое производство. Если вы все время не делаете заделы, то в какой-то момент вы сталкиваетесь с тем, что скважину свою выкачали – и всё. А новых нет.
А. ОСИН: Т.е. геологоразведочные работы останавливаются, вы это имеете в виду?
А. НЕЧАЕВ: И геологоразведочные. Но это все-таки перспектива, это на годы вперед. А я имею в виду просто эксплуатационное бурение. Вот пробурили дырку в земле, из нее качают. Она очень скоро кончается. Рядом бурят следующую.
А. ОСИН: В этом я слегка понимаю, потому что я кандидат геолого-минералогических наук.
А. НЕЧАЕВ: Значит, вы даже понимаете гораздо больше, чем я. Если я неправ, то можете меня поправить.
А. ОСИН: Да, действительно так.
А. НЕЧАЕВ: Поэтому это так называемое эксплуатационное бурение, но которое тоже требует инвестзатрат. А ситуация сейчас примерно такая. Можно эти расчеты проверять и перепроверять, поскольку пока их рождают в основном сами нефтяники. Так вот по тем оценкам, которые я встречал, для мелких нефтяных компаний порог рентабельности – 65 долларов за баррель. Понятно, там просто эффект масштаба, имеются в виду затраты на добычу, ту же самую геологоразведку, транспортировку до места переработки или сбыта. У крупных компаний это подешевле, это где-то 40-45 долларов за баррель.
А. ОСИН: Но ведь мы жили, когда 9 было. По-моему, минимум был 9 или 8.
А. НЕЧАЕВ: 8. Во-первых, давайте не забывать, что те 8 – это все-таки те 8, это нынешние, наверное, 15. Во-вторых, безусловно, издержки за это время выросли. И зарплата колоссально росла в нефтяном секторе, он был все время лидером по темпам роста заработной платы, и колоссально выросли тарифы на электроэнергию. А у нефтяных компаний это 20-40% издержек. Поэтому посчитайте, насколько за последние годы увеличивались энерготарифы. И так далее. Т.е. все издержки росли. А сейчас Urals – я последний раз смотрел минут 40 назад – был 37. Понятно, что когда мы говорим 40-45, это, конечно, средняя температура по госпиталю, т.е. у кого-то это 60-70, они уже нерентабельны, они уже начинают эти месторождения консервировать. Кому-то повезло больше, это 20. Но факт тот, что в среднем мы уже за границами рентабельности. И почему мы сейчас так достаточно легко соглашаемся с предложением ОПЕК по снижению добычи? Потому что она у нас просто падает. Пока цифры еще не очень значительные, по ноябрю где-то 0,8%, но это первая ласточка.
А. ОСИН: И в этом смысле, кроме сокращения добычи нефти и обнуления пошлины, что еще можно сделать? Говорит Шувалов о других каких-то методах? Я понимаю, что вы за него не можете ответить. Что еще можно здесь сделать, с экономической точки зрения? Как поддержать нефтяников? Других понятно, как поддерживать. Может быть, кредиты, может быть, еще чем-то. Или уже прост ждать? В спячку и пережидать плохие времена.
А. НЕЧАЕВ: Что касается пошлины, с этой поддержкой, конечно, уже опоздали. Потому что декабрь будет провальным и с точки зрения экспорта, это уже, что называется, медицинский факт… Потому что при тех пошлинах, которые были, и даже при пониженных, но которые действуют сейчас, экспорт практически для подавляющего большинства компаний нерентабелен. Поэтому здесь уже ничего не сделаешь. Безусловно, надо снижать налоговое бремя. Экспортные пошлины – это же не все, что платят компании. Это еще так называемый налог на добычу полезных ископаемых… Конечно, в той мере, в какой наше взаимодействие с ОПЕК может привести к росту цен, безусловно, это взаимодействие надо всеми силами осуществлять. Но, в принципе, никакого чудесного ключика здесь ни у кого в кармане нет.
А. ОСИН: А так хотелось услышать что-нибудь в этом роде: вот сделаешь так – и всё будет нормально.
А. НЕЧАЕВ: А что касается кредитов реальному сектору, который сейчас страшно без них страдает, вот то, что я предлагал, мне кажется, абсолютно реалистично. Если вы хотите еще добавить комиссаров, добавьте еще комиссаров. Но гораздо эффективнее, когда вы изобретаете – «изобретаете» в хорошем смысле – схему, которая работает на автомате. Ведь банк, в принципе, он заинтересован кредитовать. А если ему еще позволяют кредитовать чужими деньгами, но добавляя свою маржу, так для каждого банкира это просто его естество. Что такое банк? Это контора, которая левой рукой берет деньги, а правой раздает.
А. ОСИН: А еще какой-то собирает.
А. НЕЧАЕВ: Помните вот этот старый анекдот про то, что такое банковский бизнес? Это левой рукой берешь кусок сала, перекладываешь в правую и отдаешь, а на пальцах что-то остается. Вот и всё.
А. ОСИН: Спасибо Андрею Нечаеву, министру экономики нашей страны в 1992-93 гг., ныне президенту банка «Российская финансовая корпорация», за очередной очень интересный разговор. Это был «Кредит доверия» на «Эхе Москвы».
А. НЕЧАЕВ: Спите спокойно.
foto/www.radiorus.ru
Источник echo.msk.ru |
