Директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко — гость проекта «Бранч с Михаилом Бергером». В интервью он подводит итоги антикризисных мер российского правительства и анализирует последствия спасения олигархов деньгами пенсионеров.
— Начну с банального вопроса: что стряслось в Дубае, что за звоночек оттуда прозвучал сейчас?
— Я думаю, что первая волна кризиса, конечно, закончилась, это события, начавшиеся в середине августа 2008 года и завершившиеся в конце марта–начале апреля 2009 года, когда стало понятно, что свободное падение мировой экономики закончилось, и когда она с таким жестким грохотом ударилась о дно.
Тогда же начались разговоры, что мы коснулись дна, но не будет ли второй волны кризиса, продолжения свободного падения? В основном эта неопределенность была связанa с тем, что все произошло слишком неожиданно. В последние десятилетия не было такого синхронного кризиса в разных странах мира, в финансовом и реальном секторах, кризиса, который охватил практически весь мир.
— Раньше кризисы были зональными?
— Да, он был то в одном регионе, то в другом. Америка падала, Европа была в хорошем состоянии, развивающиеся рынки падали, а развитые росли. А здесь все одновременно. И, конечно, разговоры о том, что нет, это не все, потому что если вспомнить события осени 2008 года, то было очень много статей, комментариев, что это будет похуже, чем Великая депрессия, что мы будем падать долгое время. Вы вспомните, падение в период Великой депрессии года четыре продолжалось, и все ожидали длинного, затяжного падения. Тут выяснилось, что упали круто, но быстро. И это было некой очередной неожиданностью, которую подкинула мировая экономика.
С тех пор прошло больше, чем полгода, и всерьез никто не может гарантировать, что уже все завершилось. Более того, мне кажется, что состояние стагнации может быть действительно длительным, и подъем будет очень медленным, но я пока не вижу оснований считать, что может произойти какое-то резкое ухудшение, сопоставимое с тем, что мы наблюдали год назад.
Дубай, конечно, это очень важный пример, показывающий, что фундаментальные факторы все-таки имеют значение. Dibai World — организация интересная, она непрозрачная, она принадлежит шейху...
— То есть никакой отчетности не публикует?
— Никто не знает, что там происходит, там нет никакого корпоративного управления. Но так мощно развивался дубайский пузырь недвижимости...
— Что всем очень нравилось.
— Всем было все равно, и все хотели заработать.
— Более того, я знаю людей, которые приобретали там недвижимость. Есть люди, которые там подъездами покупали имущество в отдельных домах, отелях и т. д.
— И вот в результате активы Dibai World на 1 июля 2007 года составляли 240 млрд долларов, сейчас они - 64. И никто не знает, то ли они продали активы, то ли они обесценились, а то ли их просто не было.
— То есть, первой цифры не было, возможно?
— Никто этого не знает. Только долгов там где-то 80 млрд долларов. То есть людям давали в долг непонятно под что, непонятно на каких условиях. Публичного размещения не было, но были частные размещения, многие «звезды» попали в это все. Вот такая классная конструкция.
— Было время, когда многие вполне серьезные люди воспринимали арабский восток как второй после России островок стабильности, оазис, место, куда можно смело вкладывать деньги, потому что ни финансовый кризис, ни демократия, ни прочие глупости не помешают стабильности этих вложений.
— Да. И вот выяснилось, что нельзя обмануть фундаментальный фактор, что рынок можно ввести в заблуждение, но нельзя обмануть. Выяснилось, что цены в Дубаи на недвижимость падают точно так же стремительно, как и во всем остальном мире, выяснилось, что во время кризиса никто не хочет покупать, и очевидно, что компания столкнулась с тем, что называется перекредитованность. В общем, когда пришел суровый час расплаты, выяснилось, что денег на счетах нет. Ну, а поскольку корпоративного управления тоже нет, то шейх сказал: «вы знаете, чего-то мне неохота платить по долгам; давайте подождем полгодика, посмотрим, там разберусь». Самое интересное, что за несколько дней до этого сняли руководителя «Международного финансового центра Дубая», без каких-либо объяснений. Он ушел, и поставили другого человека. Такое вот корпоративное управление. И сейчас инвесторы будут долго, мучительно ждать, что же станет происходить дальше.
— Есть ли, кстати, шанс узнать о том, каковы реальные дела в этом Фонде?
— Я думаю, что в этом больше всего заинтересованы соседи Дубая, то есть страны Персидского залива.
— Которые могут оказаться погорельцами на чужом пожаре.
— На которых может перекинуться этот пожар. Хорошая новость, что совокупные долги Dibai World существенно меньше, чем, например, совокупные долги Lehman Brothers. У Lehman Brothers было более 600 млрд долларов долгов, а здесь всего 80. Кроме того, Lehman Brothers был очень активным игроком на рынке финансовых инструментов, посредником, на которого завязаны были очень многие контракты. В случае с Дубаем основными инвесторами были все-таки центральные банки и суверенные фонды арабских стран. Там потери финансового сектора, они будут не такими большими.
— А Lehman Brothers был с корпоративным управлением и с прозрачностью, но не помогло.
— Lehman Brothers банально не повезло. Во-первых, Lehman не любил министр финансов Полсон. Во-вторых, американская администрация всерьез хотела показать, что нет священных коров. Они даже AIG хотели «положить», но когда увидели последствия банкротства Lehman Brothers, то поняли, что все-таки нужно воздерживаться от таких радикальных решений. Это потом уже Бернанке (глава ФРС США, – BFM.ru) и Гайтнер (министр финансов США, – BFM.ru) вместе выкручивали руки всем банкам, заставляя их покупать финансовые организации в нагрузку. Например, Bank of America в нагрузку получил Merrill Lynch со всеми долгами...
— То есть, не только в нашей стране, но и в США правительство может настоятельно порекомендовать?
— Да, конечно. Нужно четко понимать, что американское правительство очень быстро осознало, что стабильность финансового сектора — это приоритет номер один.
«Банковской паники в России избежать не удалось»
- Можно ли попытаться оценить более широко качество антикризисных усилий российских властей? Где оно было удачным, где нет? Я не склонен к комплиментарному отношению к российским властям, но когда год назад, даже чуть раньше, осенью, правительство обеспечивало банки ликвидностью, мне казалось, что чего бы это ни стоило, эта мера разумная, потому что нет ничего страшнее, чем не выданные деньги в банке. Мне кажется, что для российского человека невозможность получить тысячу рублей в Сбербанке, любом другом банке, воспринимается гораздо тяжелее, чем потеря работы. Банковская паника весьма тяжелая вещь, и ее удалось избежать. Можно ли за это сказать правительству спасибо, и верны ли были эти усилия?
— Банковской паники избежать не удалось.
— А в чем же она выразилась?
— Осенью 2008 года изъятие населением вкладов из банков шло ровно с той же скоростью, как шло оно летом-осенью 1998 года.
— Только был входящий поток?
— Не было входящего потока. Масштаб проблем, с которыми столкнулась банковская система по оттоку вкладов населения, был абсолютно сопоставим с 1998 годом. Просто в 1998 году все было тяжелее.
— А что спасло?
— Пропаганда была хорошая. Про это не говорили.
— Иногда ограничение информации играет позитивную роль?
— Я не считаю, что это играет положительную роль в какой-либо ситуации. Просто в 1998 году я включал телевизор каждый день и видел очереди в банках, в обменниках. В 2008 году я этого не видел, но население вело себя точно так же.
— Я не видел таких очередей в обменниках, в банках, банкомат исправно выдавал наличные, не было ограничений. В 1998 году было ограничение — 500 рублей в день, не больше.
— В этот раз были тоже ограничения, может быть не такие объемные. Но максимальный спад вкладов населения в банках составил 20%, то есть население изъяло 20% своих денег из банков. Поэтому насчет того, что паники удалось избежать, это иллюзия, ее удалось не вынести на улицы. Паника была поведенческая, но она не была в сознании. Каждый в тихую это делал, и при этом делал вид, что он не видит и не знает, что делает сосед, хотя каждый вел себя одинаково. Конечно, то, что власти спасали банковскую систему, это правильно, благо резервы позволяли это сделать, в отличие от 1998 года. То, что банковская система не остановилась, это заслуга властей. Хотя нужно четко понимать, что ничего не бывает бесплатно.
— Чем мы заплатим за это?
— Мы заплатили девальвацией рубля. Механизм был очень простой: правительство начало выдавать деньги банкам в середине сентября, население поняло, что началась девальвация, только в декабре. Банки два с половиной месяца закупали доллары, если вспомнить все графики по снижению резервов, и фактически они подтолкнули правительство, Центральный банк к девальвации. Дают рубли, банки, не долго думая, покупают доллары. Реально мы заплатили тем, что правительство и Центральный банк не сразу пошли на девальвацию, они решили ее отложить, растянуть во времени. В результате получился перехлест до 41 рубля за бивалютную корзину, потом мы скатились в обратную сторону. Нерациональный потребитель понял в январе, что началась девальвация, побежал в Сбербанк, купил доллары по 36 рублей и дико радовался. А сейчас он сидит и кусает локти, потому что доллар стоит 29. Мы заплатили цену, причем реально заплатило население.
«Власти не хотели массированного передела собственности»
— В отдельных случаях власти старались больше в отношении отдельных компаний. Самая яркая из них — это «РусАл», спасательная операция за счет бюджета продолжается, по-моему, до сих пор. История с тем, что ВЭБ и в Гонконге догоняет «РусАл», чтобы дать ему денег, то есть носится с деньгами, даже не считаясь с тем, что уже поймать получателя этих денег трудно. Часто используется аргумент такого порядка: мы не можем позволить, чтобы банки за залоги забрали наши стратегические активы. Почему так боятся прихода иностранных владельцев? Мне кажется, западные банки не собираются управлять алюминиевыми заводами. Они все равно получат это в качестве обеспечения, а потом продадут за полцены. Кстати, тот же «АвтоВАЗ». Одно время была такая идеология — иностранцев не подпустим близко, потом согласились на 25%, а сейчас готовы дать полный контроль. Опять мы не можем догнать этих инвесторов, почему-то они в очередь не выстраиваются. То есть нам казалось, что только мы приоткроем дверь, сюда хлынут желающие все скупить по дешевке. Оказывается, ни по дешевке, ни по справедливой цене, ни по несправедливой никто не хочет покупать.
— Самым дорогим было спасение не «РусАла». Самое дорогое спасение — связки «Газпромбанк» – «КИТ Финанс».
— Это как-то быстро и тихо произошло.
— Очень мало кто связывает их в единое целое. «Газпромбанк» был крупнейшим кредитором «КИТ Финанс». На спасение последнего выделили 130 млрд рублей.
— Это внушительнее, чем «АвтоВАЗ».
— И 90 млрд дали «Газпромбанку». Итого, 220 млрд рублей, по нынешнему курсу 7,5 млрд долларов. Причем «Газпромбанк» не принадлежит «Газпрому». Он принадлежит пенсионному фонду «Газпрома». А «Газфонд» – это абсолютно частная компания. Я понимаю, если спасали бы «Газпром». У меня ощущение, что российские власти не хотели массированного передела собственности. Мне кажется, в этом мотив. Не важно, в чьи руки, важно, чтобы были те же самые люди, была некая формальная договоренность власти с бизнесом — с одной стороны власть; с другой стороны бизнес. Назови это Бюро правления РСПП, назови их «олигархи», не важно, были понятные люди, которые ходили к президенту, к премьеру на всякие встречи.
Вот сегодня мы можем ранжировать всех олигархов по списку «Форбс», а завтра они — раз, и все поменялись местами, и вообще ничего уже не понятно. Ты не с того берешь деньги, ты не с тем идешь решать вопрос.
— То есть признака обязательств не останется?
— Конечно. Новый собственник не отвечает по старым обязательствам, потому что он взял активы, но не взял обязательства, висящие на конкретном олигархе. Мне кажется, что за очень редким исключением, передела собственности практически не было.
— Может, это хорошо?
— С точки зрения кого? Мне кажется, что за бизнес-ошибки, за любые ошибки надо расплачиваться, и за бизнес тоже.
«РусАлу» помогают деньгами будущих пенсионеров
— Я встретил очень крупного собственника, владельца большой семейной компании, автотрейдера, который продал 40% своей компании японцам, хотя в его планах этого не было. И когда я его спросил, почему же такими большими кусками он отрезает от своей компании, владелец сказал — за ошибки надо платить. Я заказал слишком много автомобилей летом 2008 года, которые не смог продать, и ясно, что не смогу, это было ошибкой, за нее нужно платить.
— Возвращаясь к Америке. Акционеры потеряли GM, Citibank, AIG — это нормально. В кризис за ошибки первыми платят акционеры. Если ты не контролируешь свой бизнес, тем более в России это все проще, бизнес персонифицированный — у каждого бизнеса есть конкретный владелец, и он принимает основные решения, он отвечал за то, чтобы компания вешала на себя долги. Смотри на крупнейшие мировые компании, те, у которых есть история в несколько десятилетий. Они все пришли в кризис с большой наличностью на балансах. Они очень четко отслеживали, что как только цена активов начинает расти и становится нерациональной, когда ни один актив, который ты покупаешь, нельзя отбить через получение прибыли от него, значит, надо прекратить покупать активы и копить кэш, потому что будет спад. И в кризис нельзя входить с долгами. Российский бизнес, весь как один, за редким исключением, в кризис вошел с огромными долгами. А ему власть говорит: да, нормально, это не ошибка, на тебе денег, что у нас денег мало? Мы тебе поможем, мы тебя спасем. Это тот урок, который не выучили.
— Я согласен с трактовкой газеты «Ведомости», которая написала, что покупка акций «РусАла» в Гонконге ВЭБом — это фактически деньги Фонда национального благосостояния.
— Первый это написал я в своем блоге. По сути, это абсолютная правда.
— «РусАл» спасают деньгами будущих поколений.
— Последний транш — 3% «РусАла» на 20 млрд рублей, эти деньги будут взяты у будущих пенсионеров. Надо сразу говорить, что правительство взяло не 20 млрд, а взяло 100 млрд рублей.
У нас наблюдательный совет ВЭБа — это то же самое правительство, то есть второй такой теневой бюджет, в котором можно потратиться на какие-то цели, можно дать кому-то помощь безвозмездную, можно у кого-нибудь что-нибудь выкупить по хорошей цене. ВЭБ может кому-то их в капитал вложить, не только «РусАлу».
— У нас и Сбербанк уже выполняет такие поручения периодически.
— Сбербанк в меньшей степени, потому что там есть акционеры, там есть миноритарии, есть ответственность перед вкладчиками.
— И есть публичность, которой у ВЭБа нет.
— Да, которой у ВЭБа абсолютно нет. Поэтому со Сбербанком, даже с ВТБ так не до конца работают.
«Сделки по продаже Opel не захотела Magna»
— Сбербанк стал участником замечательной сделки по спасению немецкого автопрома, ты стратегическим российским предприятием назвал Opel.
— Почитав все, что говорили представители Сбербанка, у меня не было ни малейших сомнений в том, что он не собирался быть акционером, он собирался взять и тут же перепродать.
— Кому?
— Или ВЭБу, или ГАЗу, которого прокредитовал бы ВЭБ. Понятно, что все это делается на деньги ВЭБа. Много говорили о том, что Opel с ГАЗом будут что-то делать совместно.
— Как ты относишься к тому, что сделка не состоялась?
— Отношусь спокойно, потому что она не состоялась не по вине Сбербанка, не по российской вине. Я понимаю, что основной конфликт вышел с Magna, которая сама в какой-то момент поняла, что ей лучше эту сделку не совершать, потому что Magna - производитель автокомпонентов практически для всех автопроизводителей в мире, и которая по своей сути не является держателем ноу-хау технологий, которые разработаны в других компаниях. И ряд производителей автомобилей очень четко и внятно сказали Magna: если вы становитесь владельцем Opel, мы у вас заказы свои отберем.
И я так понимаю, что GM сказал, что знаете, мы все-таки не будем продавать, Magna сказала, мы понимаем. Заметь, вот у Magna не было вообще никаких слов... Один комментарий – «мы с пониманием относимся к этому решению». Никто никого не кинул. У GM ситуация пошла наверх, появились деньги, стало понятно, что тяжелейшая часть фазы кризиса прошла, что европейские рынки нужно удерживать, GM принял для себя рациональное решение.
«У президента и премьера разногласий по госкорпорациям нет»
— Вот мы говорим о ВЭБе и об «АвтоВАЗе». ВЭБ — госкорпорация, «АвтоВАЗ» — часть госкорпорации. У тебя было несколько довольно жестких комментариев относительно госкорпораций вообще как института современной экономики. И вроде бы есть ощущение, что расходятся мнения у наших лидеров относительно госкорпораций, их будущего, их роли. Как ты смотришь на ситуацию с госкорпорациями?
— Мне кажется, что у наших лидеров не расходятся взгляды. Есть суть, а есть форма. Взгляды лидеров расходятся по форме. Президент, как более профессиональный юрист...
— То есть, фуражка или пилотка...
— Да. Он сказал, ну, вот я перевожу на русский язык это следующим образом: в Гражданском кодексе нет такой формы предприятия под названием госкорпорация. Ну, нету и нету — справедливо. Выбор — либо мы меняем Гражданский кодекс, чего бы делать не хотелось, но мы преобразуем госкорпорации в какую-то другую форму. Ну, давайте преобразуем.
— А форма разве не повлияет на содержание?
— А дальше возникает вопрос, а деньги из бюджета давать будут? Будут. А отчетность будет публичная перед кем-нибудь? Не будет. А общественный контроль? Да вы что. А кто будет принимать решения? Да те же, кто принимали. А в чем проблема тогда?
— Поэтому немедленная реакция госкорпораций — мы завтра же акционируемся.
— Да, мы готовы акционироваться немедленно, завтра. Посмотри, президент говорит, что нужно там все ликвидировать, а премьер тут же говорит, так, функция о действии ЖКХ — продлить существование на год, выдать еще денег, «Ростехнологии» — выдать еще денег, «Роснано» незадолго до этого получили бюджетные гарантии на выпуск долгов. Какая разница, как тебя называют — акционерное общество или госкорпорация? Самое главное, чтобы у тебя были деньги, и не было контроля за тобой. Поэтому мне кажется, что никакого разногласия нет. Если исходить из содержания, сути, то мне не нравится такой бизнес. Я считаю, что он не может быть эффективным. Там нет конкурентной среды, там нет отчетности, там нет прозрачности.
foto/www.neftegaz.ru
Источник bfm.ru |
