.ГУЛЬКО: 16 часов 35 минут. Мы приступаем к нашему «Кредиту доверия». Не совсем в обычном формате, поскольку мы ожидали гостя непосредственно в студии. Но Михаил Эгонович Дмитриев попал в небольшую аварию, бывший первый заместитель министра экономического развития и торговли, президент Центра стратегических разработок у нас на телефонной связи. Здравствуйте, Михаил Эгонович.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, появилась сегодня такая информация, точнее, появилось интервью в газете «Уолл Стрит Джорнал», которую дал помощник президента Аркадий Дворкович. И среди прочего – ну, то, что существенно, скажем так, для последних дней – то, что разногласий между премьером Путиным и президентом Медведевым нет, и взгляды на кризис не отличаются, - заявил Аркадий Дворкович в этом интервью. Последние дни просто часто говорилось о том, что вроде бы действуют какие-то разные партии, разные взгляды. В экономической сфере есть ли разные взгляды или, действительно, руководство выступает единым фронтом? Как вам кажется?
М.ДМИТРИЕВ: Ну, безусловно, в правительстве есть разные течения, и одно из них состоит в том, чтобы больше денег тратить на субсидии разного рода предприятиям, коммерческим структурам и банкам. Другое течение, наоборот, основывается на предположении, что необходимо, прежде всего, обеспечивать макроэкономическую стабильность – без этого мы скатимся в украинскую ситуацию, которая гораздо опаснее, чем просто кризис или сложная ситуация в отдельных предприятиях. Эти тенденции боролись с самого начала кризисных явлений. Но сейчас пока, как мы видим по действиям правительства, все-таки возобладала тенденция к поддержанию макроэкономической стабильности – уж слишком неприятно то, что мы наблюдаем на Украине и в ряде других стран, которые не смогли удержаться в рамках разумной экономической политики.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, еще одна новость, которая, ну, скажем так, всех нас волнует почему-то. Сегодня появилась информация о том, что начались торги с роста цен на нефть – такого долгожданного для нас – это вообще существенно сейчас? И мы можем возлагать какие-то надежды на то, что, все-таки, нефть пойдет вверх и опять у нас все будет хорошо, а весь мир, как бы, подождет и будет жить своей жизнью?
М.ДМИТРИЕВ: Опережающим индикатором по началу появления света в конце туннеля для российской экономики будут все-таки не цены на нефть, а будет возобновление устойчивого роста экономики развитых стран. Пока цены на нефть, к сожалению, колеблются в том же коридоре, в котором они находились еще с конца ноября прошлого года – они не вышли за этот коридор. Средняя центральная линия этого коридора – примерно 45 долларов за баррель. И несмотря на то, что они могут и уменьшаться, и увеличиваться в пределах вот этого основного осевого тренда, все равно пока нет никаких оснований судить, что происходит долговременное улучшение ситуации. Сперва должен возрасти спрос в развитых странах, он должен потянуть за собой спрос на товары из Китая, Индии, других стран третьего мира. И уже потом эти страны должны будут начать генерировать спрос на сырье, который, собственно, и вытянет российскую экономику. Так что, мы третьи в очереди.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда я прошу прощения, Лев. Тогда возникает следующий вопрос – когда мировые цены на нефть после утреннего роста устремились вниз – это также не влияет глобально на ситуацию в России? Если вы говорите, рост нам особенно не важен сейчас, то, значит, и падение тоже не очень важно?
М.ДМИТРИЕВ: В тех пределах, в которых сейчас колеблются цены на нефть, это практически ни на что не влияет. Но вот я бы просто привел пример по поводу порядка увеличения цен на нефть, который бы, действительно, улучшил нашу ситуацию. Нам нужно, чтобы они выросли хотя бы до 65-70 долларов за баррель с нынешних 45-ти. А цены на них колеблются, ну, от 50-ти до 40 долларов. И это совсем не тот диапазон. Все, что происходит в пределах этого диапазона, сильно не изменит параметры нашей экономики в 2009-м году, все равно это будет в лучшем случае стагнация, а в худшем – довольно глубокий спад.
Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Михаил Эгонович, вот, много вопросов, целый блок, связанных с удорожанием и удешевлением, скажем, тех товаров, которые народ покупает – ну, такая, социалка. То есть народ на самом деле спрашивает вот чего: «Почему во время экономического кризиса у них там все дешевеет, потому что у многих есть, - вот прямо тут пишет некий Константин, - много знакомых, и даже у некоторых родственники за границей, которые им все сообщают. А у нас происходит некоторое подорожание не только продуктов и товаров, которые мы закупаем там, но и наших здешних, которые здесь производятся. Это особенности нашего кризиса?»
М.ДМИТРИЕВ: Это особенность общей ситуации в России. Дело в том, что мы вошли в кризис довольно высоким темпом инфляции, и эта инфляция имеет свою предысторию, свою инерцию. И снизить динамику цен ниже 10% в год в этих условиях нам не удастся. Тем более, что, действительно, сейчас к той исторической тенденции инфляции, которая предопределена была еще событиями, ну, скажем так, годичной давности, когда правительству приходилось много денег выпускать в обращение, к этому добавилась еще и девальвация рубля по отношению к евро и к доллару. И, естественно, это увеличивает стоимость многих импортных товаров и, соответственно, создает дополнительные проблемы. Но есть, конечно, еще одна проблема с нашей инфляцией, которая состоит в том, что резкое удешевление цен на первичные сырьевые товары, прежде всего на нефть, на металлы, не так сильно отразилось на ситуации в России. Прежде всего потому что мы имеем весьма сильно монополизированный сектор нефтепродуктов, бензина и смазочных материалов, который не позволил полностью транслировать понижение цен на нефть в снижение цен на топливо на российском рынке. И во-вторых, мы имеем весьма неконкурентный, неэффективный сектор жилищно-коммунального хозяйства, где повышение цен в этом году было значительно более высоким, чем в прошлом году, несмотря на то, что это повышение происходило на фоне снижения расходов на энергоносители, которое, в общем, должно было сильно снизить издержки жилищно-коммунального хозяйства. Вот эти факторы, безусловно, повлияли на то, что у нас серьезной дефляции на розничном рынке не происходит. Хотя надо сказать, что цены в обрабатывающей промышленности в России во 2-м полугодии прошлого года очень быстро снижались – там, в некоторые месяцы по 5-6% в месяц. И это как раз было связано с тем, что в обрабатывающей-то промышленности у нас-то конкуренция весьма высокая. К сожалению, вот это снижение цен лишь отчасти дошло до потребителя, практически потребитель этого не почувствовал.
Л.ГУЛЬКО: Но зато, я так понимаю, потребитель почувствует, и в частности автопотребитель, вот что. «По окончании кризиса в Российской Федерации сократится число, в первую очередь, металлургических производств, - это говорит вице-президент РСПП Игорь Юргенс, такое предсказывает сокращение в этой сфере после кризиса финансового. – Боюсь, что столько металлургических и ряда других производств не понадобится», - говорит он. А это, как вы знаете, такое, сырье для производства автомобиля, ну, и так далее и тому подобное. Мы, вообще, сильны были когда-то в металлургии.
М.ДМИТРИЕВ: Я думаю, это преимущество России сохранится и после кризиса. Нынешний кризис, его особенность от кризиса 90-х в России, как раз и состоит в том, что он вряд ли повлечет серьезные структурные изменения в российской экономике. В 90-е годы мы наблюдали, как целые отрасли исчезли с российского рынка – они просто перестали существовать. К примеру, отрасль промышленной электроники, которая, ну, уменьшилась до ничтожных масштабов. А вот что касается металлургии сегодня, то у нее есть по-прежнему отличные предпосылки, высокие конкурентные преимущества. Надо сказать, что даже при нынешних мировых ценах на металлы, наша металлургия уже вполне рентабельна, и при нынешнем обменном курсе. По мере оживления мировой экономики эта рентабельность еще более возрастет. И надо понимать еще следующее: что мировой спрос на металлы по-прежнему продолжит свой активный рост после того, как мировая экономика начнет выходить из кризиса. И безусловно, наши металлургические предприятия будут находить на мировом рынке все новые и новые ниши. Поэтому ни в коем случае нельзя списывать нашу металлургию со счетов. Вряд ли получится так, что слишком много мощностей выйдет к концу кризиса из оборота. Ну, может быть, кризис будет способствовать модернизации и выводу наиболее отсталых и неэффективных мощностей. Но скорее, после кризиса начнутся инвестиции в более производительные, конкурентоспособные предприятия металлургии.
Л.ГУЛЬКО: То есть вице-президент РСПП Игорь Юргенс несколько преувеличивает ситуацию, да?
М.ДМИТРИЕВ: Да. Я думаю, что с точки зрения среднесрочных и долгосрочных тенденций, у нашей металлургии перспективы развития очень интересные.
Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос. Он такой, глобального характера, из Португалии он пришел на наш сайт: «О кризисе говорят как о кризисе доверия. Это означает не верят, когда есть обман. Значит, в мировой экономической системе есть какой-то обман, какая-то неправда и неправильность. Что это за неправильность, о которой многие говорят? В мировой системе экономической».
М.ДМИТРИЕВ: Ну, сейчас кризис доверия прежде всего проистекает из незнания и неопределенности. Кризис, который мы сегодня наблюдаем, он уникален, аналогов этому кризису не было на протяжении практически целого века. Многие параметры этого кризиса можно сравнивать только с кризисом времен Великой депрессии 1929-го года. И, соответственно, просто невозможно, оглядываясь назад, исходя из прошлого, предсказывать, что произойдет дальше. Вот эта неопределенность, она и поражает массовое недоверие ко всему – и к действиям правительств, и к ситуации на финансовых рынках, и к поведению тех, кто сберегает, инвестирует деньги. Все эти игроки действуют, как бы, находясь в ситуации с завязанными глазами, играют в прятки и жмурки друг с другом. И в этой ситуации невозможно быстро восстановить климат уверенности и доверия, который двигал мировую экономику на протяжении последних 10 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда возникает еще один вопрос, Михаил Эгонович. Вот, в Литве, например, произошла классическая история с кризисом доверия. Потому что сейчас премьер Литвы уверяет в стабильности национальной валюты, тем временем другие люди говорили о том, что девальвация лита грозит. В ночь на воскресенье целые очереди выстроились в отделениях банка, скупали и евро, и польские злоты, и доллары, и все на свете. Я понимаю, что ситуация как и во всех странах, в Литве тяжелая, но вопрос такой. Вот эти вот народные движения, они как-то могут отразиться на национальной валюте?
М.ДМИТРИЕВ: Ну, безусловно, могут. Но надо понимать, что страны Балтии, прежде всего Литва, Латвия, а также страны Южной Европы и Восточной Европы, например, Украина, находятся на острие мирового экономического кризиса сегодня. И там вероятны если не обвалы национальной валюты, то, как минимум, дефолты по суверенным государствам. Это то, что в ближайшее время мы можем наблюдать или можем ожидать на Украине с довольно высокой вероятностью, в похожей ситуации находятся страны Балтии, которые еще до кризиса оказались в весьма несбалансированном экономическом состоянии, имели огромный дефицит платежного баланса, гигантские долги европейским банкам и огромные портфели плохих ссуд, которые в условиях кризиса стали расти еще быстрее. В этих странах ситуация почти отчаянная, безнадежная. И более того, я могу сказать, мировые финансовые рынки уже списали всю эту территорию, Центральную, Восточную Европу, значительную часть Южной Европы с географической карты инвестиций. В ближайшее время туда не пойдут деньги, все ждут там только проблем. И с этой точки зрения поведение населения Литвы вполне рационально: действительно, они живут в стране, которая находится в одном из наихудших положений среди подавляющего большинства стран мира сегодня.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть получается, я прошу прощения, каким образом должно руководство себя вести? Уверять население, что все не так, или говорить «да, конечно, покупайте валюту – мы вам ничего другого предложить не можем». Как здесь быть?
М.ДМИТРИЕВ: Руководство должно вести себя максимально правдиво. Вот это принципиальная особенность любого кризиса, когда наибольшие проблемы для экономики и населения вызывает чувство неопределенности. Если правительство в этих условиях начинает недоговаривать, говорить неправду или заведомо выдавать дезориентирующую информацию, то это только усугубит проблему, потому что усилит недоверие, повысит чувство неопределенности и в такой ситуации и от населения, и от предприятий, и от банков с наибольшей вероятностью можно ожидать неадекватных реакций. Поэтому главное правилао кризиса – это говорить максимально возможную правду, говорить по-честному и доводить всю информацию и о действиях правительства, и о вызовах, с которыми оно сталкивается, до населения. К счастью, как мне кажется, наше правительство начинает усваивать этот урок. Если в начале кризиса, где-то в августе-сентябре говорилось много вещей, которые, ну, как минимум, не были адекватными, не отвечали масштабам вызовов, перед которыми мы стоим, то сейчас диалог с населением стал гораздо более реалистичным, откровенным и открытым. И в этом плане надо отдать должное российским властям – они извлекли первые уроки из ошибок, сделанных в начале кризиса.
Л.ГУЛЬКО: Юрий из Перми, еще один вопрос. Он задает вопрос, как он говори, о Собесе: «В России Собес (Служба социального обеспечения) всегда была самой бедной из государственных служб, - ну, он тут делает исключение Москву, которая стала определенным исключением, в том числе и благодаря так называемым лужковским надбавкам и пенсиям. – Что теперь будет с этой системой, поскольку общемировая система как-то отказывается от службы Собеса». У нас что будет с этим?
М.ДМИТРИЕВ: В Собесе есть одна специфическая компонента, которая, как я думаю, будет развиваться достаточно устойчиво, даже в условиях кризиса. Это система обеспечения пенсионеров, выплаты пенсий. Вот, все что связано с пенсионными выплатами, на сегодня неплохо профинансировано. Рост пенсии в этом году заведомо будет намного выше темпа инфляции. Пенсионеры оказываются пока в условиях кризиса одной из наиболее защищенных категорий населения в стране. И пока мы не предвидим серьезных финансовых осложнений в Пенсионном фонде ни в 2009, ни в 2010-м годах. А вот что касается других категорий нуждающихся граждан – ну, например, тех, кто нуждается в бесплатном лекарственном обеспечении, здесь, безусловно, будут возникать проблемы, потому что даже еще до кризиса система лекарственного обеспечения испытывала серьезные трудности. В условиях кризиса эти трудности обострятся, и правительству сейчас, конечно, необходимо на лекарственную сферу обратить особое внимание. И кроме того, в нашем Собесе дела устроены так, что очень многие категории граждан, которые, действительно, являются бедными, уязвимыми, нуждающимися в помощи, они, как бы, пропадают, проходят как вода сквозь песок, сквозь сито Собеса, их система социальной защиты как бы не видит. Особенно это касается весьма уязвимой в российских условиях категории молодых семей с детьми. Там даже до кризиса, несмотря на быстрый экономический рост, рост доходов, все равно значительная часть семей оставалась либо на грани бедности, либо относительно бедными. Молодежь чаще увольняют с работы просто потому, что она не отличается высокой квалификацией. В этих семьях риск скатиться в бедность гораздо выше, чем в семьях средних возрастов, где основные получатели доходов имеют возраст 45-50-55 лет. И соответственно, именно эту категорию, к сожалению, наши Собесы почти не видят. Вот здесь будут проблемы, и опять-таки это вызов для всей системы социальной защиты – научиться находить людей, которые в условиях кризиса столкнулись с особо острыми проблемами, и научиться им правильно, эффективно помогать.
О.ЖУРАВЛЕВА: И последний, если можно, Михаил Эгонович, вопрос. Появилась информация, что Жан-Клод Трише, глава Европейского Центробанка считает, что мировая экономика приближается к моменту подъема. Такое вот радостное сообщение передает агентство «Франс-Пресс». Он считает, что мы приближаемся к тому моменту, когда наступит подъем. Большинство наблюдателей ожидает негативных показателей экономического роста для индустриальных стран, но, по его словам, рост мировой экономики в 2009-м году будет близок к нулю, а уже в 2010-м наступит подъем. Трише считает, что власти и правительство взяли на себя сильнейшие обязательства не допустить краха учреждений системной важности, и что еще не до конца принято во внимание рынками. То есть, ну, так, в целом, Трише смотрит на мир очень, так, я бы сказала, оптимистично. А вы с ним согласитесь?
М.ДМИТРИЕВ: Пока, к сожалению, я не готов присоединиться к оптимистическому мнению Трише. Ну вот, например, Международный Валютный фонд, который до недавнего времени был излишне оптимистичен в оценке тенденций мировой экономики, наоборот, буквально пару недель назад сделал заявление о том, что, скорее всего, развитые страны начнут выходить из кризиса только в середине следующего года, а не в конце 2009-го, как это можно было предполагать по более оптимистичному сценарию. И если так, то, естественно, экономика таких стран как Индия, Китай, Россия – она тоже начнет выбираться из кризиса гораздо позднее, чем это ожидалось – уже, скорее, к концу 2010-го года. Пока на сегодня мнение большинства экспертов таково, что сценарий короткого кризиса, кризиса, который в развитых странах закончится в 2009-м году, - это сценарий менее вероятный. Более вероятный сценарий – это сценарий кризиса длинного, который даже в развитых странах продлится, ну, практически 2 года. Это значит для таких стран как Россия, этот кризис может затянуться на 2,5, а то и 3 года, что, конечно, для нас чрезвычайно неприятно – у нас нет столько резервов, чтобы длинный кризис пережить безболезненно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тем не менее, будем смотреть – увидим. Что называется, поживем – увидим, и затянуть пояса, видимо, вы все-таки советуете всем, да? Особо не раскатывать губы вслед за Жаном-Клодом Трише, если я правильно поняла ваш рассказ.
М.ДМИТРИЕВ: Ну, в этом году надо быть очень осторожным, пока не прояснилось, как долго продлится кризис. Потому что если кризис продлится долго, то нам нужно готовиться к забегу на длинную дистанцию. Наших резервов, на самом деле, хватит, в лучшем случае, до конца 2010-го года. И если кризис продлится дольше, то нас ждут очень тяжелые времена.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, значит, надо брать дыхание.
М.ДМИТРИЕВ: Торопиться и растрачивать наши резервы в самом начале кризиса – это очень опасно. Иначе мы легко можем скатиться в ситуацию Украины сегодняшнего дня.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.
Л.ГУЛЬКО: Михаил Дмитриев, бывший 1-й заместитель министра экономического развития и торговли, президент Центра стратегических разработок. Спасибо огромное. Всего хорошего.
О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания.
Л.ГУЛЬКО: А Ольга Журавлева...
О.ЖУРАВЛЕВА: И Лев Гулько...
Л.ГУЛЬКО: Мы прощаемся с вами до следующего понедельника.
О.ЖУРАВЛЕВА: На этом наш дневной Разворот завершен. Всем спасибо.
Л.ГУЛЬКО: Будьте здоровы.
foto/www.bfm.ru
Источник echo.msk.ru |
