Финансовый кризис

Закончилось онлайн-интервью с членом комитета Госдумы по финансовому рынку, доктором экономических наук Павлом Алексеевичем Медведевым

Здравствуйте, Павел! Скажите, пожалуйста, возможно повторение 1998 года? Или будет еще хуже?

— Все возможно, и хуже и лучше, и человеку не дано видеть будущего, к большому счастью человека. Можно наблюдать только то, что есть сейчас, и пытаться понять, куда кривая вывезет из того состояния, где мы сейчас находимся. Так вот, сегодняшнее состояние абсолютно не похоже на преддверие 1998 года. Нужны какие-то доказательства, никаких хороших нет, но кое-какие есть. С 1996 года я начал умолять Думу и президента с правительством принять закон о банкротстве банков. Аргументом было то, что экономика развалится и банки начнут банкротиться, а если нет процедуры банкротства, то все украдут. Это можно восстановить по стенограммам Думы. Закон этот рекордсмен — получил два вето президента, чтобы, не дай бог, перед кризисом не было закона о банкротстве банков. Когда разразился кризис и банки стали банкротиться без всяких правил, когда от всех разоренных банков на мерседесах уехали их владельцы, а люди ничего не получили, тогда в 1999 году закон о банкротстве был принят. Детали этой истории не очень важны.
Давайте сравнивать. В августе 1998 года ЗВР обнулились, ЦБ получил около 5 миллиардов долларов от МВФ. Казалось, что это бесконечность, но через несколько дней эти миллиарды были растранжирены. 17 августа мы опять сели на ноль по ЗВР, поэтому отстаивать рубль мы не могли, и он обвалился. А сейчас ЗВР одни из самых крупных в мире. У нас 470 миллиардов золотовалютных резервов. Если, не дай бог, опасность над рублем нависает катастрофическая, как в 1998 году, у нас не пять миллиардов чужих, у нас своих 470 родных миллиардов долларов для спасения рубля. Так что повторения 1998 года не будет, будет что-то другое. И хуже, чем в 1998 году, точно не будет.

Какое, на ваш взгляд, наказание чиновникам за нанесение стране ущерба, исчисляемого миллиардами долларов, было бы справедливым?

— Вероятно, вы обвиняете ЦБ в том, что он мало заработал. Начнем с того, что, если бы мы поставили перед ЦБ задачу зарабатывать, меня надо было бы назначить председателем. Я бы с утра продавал доллары, а потом обрушивал бы курс и вечером по дешевке скупал. Ровно этого и не должен делать Центральный банк. В законе написано, что целью ЦБ не является получение прибыли. И ЦБ читал закон про себя. Он размещает деньги, строго по закону и по регламенту, который разрабатывает совет директоров, и здесь придраться абсолютно невозможно, но удивительное дело, что он еще и содержательно правильно действует. На рынке, на котором очень многие, если не почти все, потеряли в разы, он не потерял ничего. Он даже с этими Fannie-Freddy не промахнулся. ЦБ оказался таким умным, что не разместил в акции этих ипотечных агентств, а разместил в облигации, правильно предвидя, что правительство США не сможет бросить на произвол судьбы эти агентства. Потому что это было бы катастрофой для экономики и социальной жизни Штатов. Следовательно, выплаты по облигациям были гарантированы, и реально они оказались гарантированы. И сейчас истекают сроки этих облигаций, и ЦБ на сто процентов получает то, что ему было обещано по этим облигациям.
Так что поведение ЦБ если и вызывает испуг, то потому, что подозреваешь, что там не люди, а волшебники сидят. ЦБ — независимый орган, он и решает.

— Для меня это очень болезненный вопрос. Очень многие люди и правда живут недопустимо плохо. Тем не менее в такие трудные времена непопулярную мысль выскажу: за последние восемь лет жизнь даже самых малообеспеченных людей стала значимо лучше. Сейчас действительно есть риск потерять работу, и, к стыду Думы и моему личному, скажу, что не Дума, а другие структуры, в частности Татьяна Голикова, 13 ноября на заседании правительства доложила проект закона о повышении выплат обездоленным и потенциально обездоленным гражданам — безработным, тем, кто получает пособия, которые могут обесцениться из-за инфляции. Одним из первых пунктов там стоит пункт об увеличении пособия по безработице. И этот закон, поскольку он правительственный, стоит в очереди на принятие очень высоко, и я думаю, что в течение месяца он будет принят и подписан президентом.

Так что кое-что делается. Делается ли достаточно, это другой и трудный вопрос, потому что непонятно, что такое достаточно, Всегда хочется больше.

Спасибо

— По поводу спасения компаний олигархов. Это неверно, олигархи не олигархи, но банки, которые оказались фундаментально неустойчивыми — их обязательства оказались больше, чем их активы, они не в юридическом, а в содержательном смысле обанкротились. Многие эти банки были спасены, но их собственники не получили ни гроша, они были изгнаны на улицу. Это были миллиардеры, но из банков они не получили ничего.

В каком смысле помогают банкам? Им дают огромные кредиты, речь идет не о тех банках, из которых собственников выгнали, речь идет о банках, у которых хороший баланс. Это значит, что их активы больше их обязательств. Но из-за тревоги на рынке они попали в такое положение, когда некоторые кредиторы, например физические лица, хотят досрочно забрать свои деньги: вложенные на два года, забирают через два месяца. Но эти деньги не лежали в сейфе банка и не могли лежать, они были кому-то на два года отданы в долг. Этот кто-то,\например, за два месяца владения этими деньгами построил часть того здания, которое собирался построить за два года, но он же не может его бросить, продать или вернуть деньги банку. Да банк и не имеет права требовать их назад. Значит, банку нужны сиюминутные деньги, чтобы заместить этот кредит и отдать их тому гражданину который заволновался и которому по закону надо их отдать. И кредитора-человека банку заменил кредитор-государство, только и всего. И никто никому ни в чем не помог, разве что ликвидировал панику среди граждан.

Со средними банками проблема довольно тяжелая. Дело в том, что очень трудно заменить автоматизм, существовавший раньше (взаимное кредитование банков), дирижизмом сверху. Раньше тысяча банков могли теоретически дать кредит всем остальным. А теперь кто-то сверху должен эти отношения программировать. Это невозможно.

Правительство, даже депутаты, пытаются восстановить доверие между банками, для этого приняли закон, по которому ЦБ может гарантировать межбанковские кредиты. Но гарантировать их морально-политически очень трудно. Ни один сотрудник ЦБ мне не пожаловался, но я позволяю себе поставить такой диагноз: есть препятствия в принятии риска на сотрудника ЦБ, который принимает решение прогарантировать кредит между какими-то двумя банками. И я называю это препятстиве синдромом Алексеева. В 1998 году один из сотрудников московского Главного управления ЦБ Алексеев перераспределил кредиты, выделенные по закону правильно советом директоров ЦБ, то есть он выполнил свои прямые обязанности. Если б он не выполнил эту функцию, остановились бы платежи и его надо было бы за это посадить в тюрьму. Но его за то, что он подписал распределение денег, выделенных советом директоров ЦБ, уголовно осудили и до сих пор не реабилитировали.

Сейчас сотрудники ЦБ берут на себя риски, я отдаю им должное, но при этом у них над головами висит топор.

Теперь о помощи государства крупным корпорациям, которые взяли деньги в кредит за границей. На это выделено 50 миллиардов долларов. Эти компании имеют имя, компании без имени за границей деньги не взять. Но их имя известно и в России, и сейчас когда им надо отдавать долги, они внутри России сумеют перекредитоваться, потому что они в очереди за кредитами стоят раньше, чем какая-нибудь провинциальная швейная фабрика. Значит, они слижут с нашего кредитного рынка последние рубли, которые там есть, и швейной фабрике совсем ничего не достанется. Мало того, они задолжали доллары или евро, они на эти рубли купят доллары или евро и подорвут этой акцией стоимость рубля. Так вот, чтобы этих двух бед не произошло, правительство и ЦБ разумно распорядились не устраивать эту катавасию, а отдать им взаймы часть ЗВР.

Павел, у меня в области небольшая сеть терминалов. Что будет с такими «жуликами» (вроде бы так вы нас называете), как я, после ноября (принятие ФЗ), для которых терминалы являются основным бизнесом, а для жителей периферии – единственным средством заплатить за телефон? Ведь люди довольны, что им не надо ехать в банк, куда-то в центр. Продолжаю нервно ждать второго чтения…

— Ответ такой: я граждан которые держат автоматы, жуликами не называю. Более того, жуликами их даже не называет такая организация, как FATF (Financial Action Task Force on Money Laundering) — международная межправительственная группа по противодействию отмыванию денежных средств. Она считает, что, если терминал не является агентом той организации, которая принимает деньги, или агентом банка, тогда он крайне нежелателен. Но она не требует его ликвидировать. Она дает государству, а не владельцу этого автомата, время для того, чтобы этот автомат и его владелец были введены в контролируемую систему расчета. То есть этот «жулик» может не бояться, даже если он де-факто нарушает закон. Это не его забота, а забота государства сделать так, чтобы ему не приходилось нарушать закон. А законы иногда при этой схеме нарушаются. Если вы видите автомат на улице, нельзя с уверенностью сказать, нарушитель он или нет.

Про меня думают, что я возражаю против агентской схемы. Я считаю, что агентская схема легальна, она описана в статье 1005 Гражданского кодекса. Если условия этой статьи не выполняются, тогда схема не является агентской и тогда, конечно, возражаю. Если у владельца автомата нет агентского договора, тогда бессмысленно возражать или поддерживать эту схему — он не является агентом. К сожалению, агентская схема очень трудна для исполнения: по статье 1005 владелец автомата должен, например, заключить договор с оператором связи, платежи которого принимает, что для оператора связи невыполнимо, потому что владельцев автоматов десятки тысяч. Сейчас подготовлен закон, который упрощает жизнь владельцам автоматов, он позволяет им сделаться агентами банков, и это технически просто: если владелец автомата является либо юридическим лицом, либо ИЧП, то у него есть счет в банке. А следовательно, есть отношения с банком, и по подготовленному закону эти отношения надо просто чуть-чуть изменить. И у FATF к России не будет никаких претензий. А сейчас они, к сожалению, есть из-за того, что у нас значительная часть расчетов проходит не по правилам, к которым РФ присоединилась.

Например, сейчас с терминала можно положить деньги на банковский счет, не предъявляя паспорта, что является нарушением закона в соответствии с требованиями FATF. Другой пример: человек, который имеет только номер счета в какой-нибудь системе моментальных платежей, может рассчитываться с другим человеком, который имеет номер счета в какой-нибудь другой системе. У меня есть информация, что таким бразом теперь берут взятки.
Еще раз повторяю: ни у меня, ни у правительства, ни у FATF нет идеи объявить виноватыми во всем владельцев автоматов.

Вопрос: что делать с таким «работающим» банком и как вытащить оттуда свои деньги? Только через суд?

— Я рекомендую в ожидании морковкина заговенья прочитать двадцатую статью Закона о банках и банковской деятельности, смысл которой могу изложить. Если банк не выполнил поручения клиента в течение 14 дней, Центральный банк не может, а должен отозвать лицензию. И ЦБ не нарушает этот закон. Правда, невыполненные обязательства должны быть в сумме не меньше ста тысяч рублей. Если их меньше ста тысяч, ЦБ может отозвать лицензию, но не обязан. Если у вас меньше ста тысяч, тогда вам надо объединиться с другими вкладчиками и пожаловаться в ЦБ.

Не морковкино заговенье, а всего 28 дней отделяют человека от того момента, когда банк первый раз не выполнил его поручение, до того момента, как он получит до 700 тысяч рублей от АСВ (28 потому, что АСВ обязано в течение 14 дней после отзыва лицензии расплатиться с клиентом). И АСВ тоже никогда не нарушает закон.

Кстати, в моей приемной, которую граждане окрестили «приемная для обманутых вкладчиков», пока не было закона о страховании вкладов (принят пять лет назад), всякий раз, как маленький банк банкротился, я не мог в эту приемную войти. Потому что там были толпы обиженных вкладчиков. А теперь там ни одного человека нет.

— По поводу страшилок: действительно было, не буду называть банк, сотрудники которого проявили такую странную инициативу — призывали клиентов других банков переходить к ним. Этих сотрудников уже уволили, и правильно сделали. Паника в банковском деле — это страшная вещь, и возбуждение паники является преступлением. Какие банки выживут, какие нет, я не знаю. Даже в мирные в финансовом смысле годы банкротилось довольно много банков. Внимание общественности не привлекалось потому, что работала система страхования вкладов. Сейчас некоторые владельцы банков, безусловно, уйдут из бизнеса, потому что некоторые банки оказались в тяжелом положении. Но теперь принята поправка к закону о страховании вкладов, о которой я мечтал с 1992 года: она дает АСВ право принимать некоторые банки под свое крыло и санировать их, если это возможно. Сейчас минимум десять банков находятся на обсуждении и минимум шесть подвергуты такому санированию.

Какой в этом смысл? Лучше, чтобы банк не обанкротился и АСВ не надо было бы за него платить. Почему лучше не платить? Платят не всем, а только физическим лицам, и несмотря на то, что закон о страховании вкладов связывают с моим именем, я должен признать, что это несправедливо. Если не вернуть деньги какой-нибудь фабрике, у которой были счета в банке-банкроте, то она не выплатит зарплату своим сотрудникам. Если пропавший вклад — это большая беда, но это отложенные деньги, то зарплата — это не отложенные деньги, если люди живут от зарплаты до зарплаты. Лучше бы спасти банк, чтобы он продолжал выполнять свои функции. Тогда в русский язык проникнет американская поговорка: «Вам очень не повезло, если ваш банк обанкротился в пятницу. Вам ваших денег придется ждать до понедельника».
Один из пунктов «плана Путина» в части помощи финансовому сектору предполагает установление обязательных объемов кредитования предприятий оборонно-промышленного комплекса, сельского хозяйства, субъектов малого и среднего бизнеса. Это, конечно, позволит контролировать госсредства от нецелевого использования. Как вы думаете, не было бы правильно наряду с планируемым определением размеров господдержки этих секторов экономики также установить стоимость заемных средств. Ведь зачастую банки устанавливают неоправданно высокие процентные ставки, а предприятия просто вынужденны брать столь небходимые им кредиты под любые проценты, что, в свою очередь, способствует инфляционным процессам в экономике.

— Этот вопрос напоминает анекдот: одна женщина рассказывает, как ужасно женился ее сын. Такая стерва жена, по утрам лежит в постели, ждет от него кофе. А вот дочка, мол, вышла замуж удачно — по утрам лежит в постели, ждет кофе от мужа и вставать не хочет. Трогательно, когда я назначаю цены на товар, который покупаю, но мне не назначают извне цены на товар, который я продаю. Человек жалуется, что дорого купить деньги, и требует, чтобы были введены госограничения. Но разве он требует, чтобы ввели госограничения на цену товара, который он производит?

Человек прав в том смысле что, если государство выдает кому-то деньги в кредит, оно некоторые условия может поставить, но не такие все же прямолинейные, чтобы эти деньги за определенную цену выдавались по списку, определенному государством. И некоторые условия поставлены разумные. Сначала забыли поставить ограничения на использование этих денег на Forex, а теперь поставили. И сейчас нельзя взятые в кредит у государства деньги использовать на покупку валюты. Теперь банки, взявшие деньги у государства под проценты, не могут их положить в сейф, а вынуждены кредитовать реальный сектор, что потихоньку и происходит. Правда, сейчас деньги дорогие, ЦБ дает банкам под разные проценты, порядка 11−12.

Как вы оцениваете приговор банкиру Алексею Френкелю? Кажется, Френкель был вашим студентом; чем он запомнился? Неужели действительно мог пойти на убийство?

— Это чрезвычайно деликатный вопрос для законопослушного гражданина. Суд принял некоторое решение, опираясь, по-видимому, на те данные, которые у него были. Я на суде не присутствовал и не знаю, на что опирался суд. Поэтому, кроме уважения к решению суда, я ничего формально сказать не могу.

Неформально могу сказать следующее: мне не верится, что Френкель может быть убийцей, как это ни неловко говорить по отношению к человеку, который сидит в тюрьме, не потому, что я высоко ценю его моральные качества, я абсолютно уверен, что он держал «прачечную» по отмыванию денег. Я так думаю, потому что он человек чрезвычайно рациональный и эгоистичный. «Прачечная» ему приносила пользу в виде дохода, но убийство человека ничего бы ему не принесло. Если говорить об этом конкретном случае, убийство произошло тогда, когда Френкель все свои «прачечные» потерял и убийство могло быть только местью. Но на месть способны очень специфические люди, по моим представлениям, не такого психологического типа, как Френкель.

В настоящее время большинство банков свернули кредитные программы. В результате малый и средний бизнес не в состоянии получить новые кредиты и займы, даже имея возможность предоставить залог. При этом согласно «плану Медведева—Путина», одним из приоритетных инструментов в преодолении финансового кризиса признан факторинг. Как вы считаете, может ли данный инструмент вообще найти применение в условиях нынешнего кризиса доверия? Если да, то какие отрасли могут рассчитывать на возможность использования данного продукта?

— Факторинг, по моим представлениям, хороший механизм в условиях низкого доверия, потому что в руках у кредитора очевидный залог. Как правило, он более дорогой, чем банковский кредит, но более быстрый.

— Вопрос поставлен слишком конкретно, автор думает, что я волшебник и могу строить точные прогнозы. Существует такой уровень падения рубля, который ведет к катастрофе, какой он точно, я не знаю. Но я практически уверен, что ЗВР ЦБ, резервного фонда правительства достаточно, чтобы не допустить сколько-нибудь существенного обесценивания рубля, не говоря уже от катастрофическом снижении. Очевидно, что резкого изменения курса нельзя допускать, и ЦБ этого не допустит.

Различных сценариев, когда развалится РФ, при каком курсе рубля, нет. Сценарии зависят от стоимости барреля нефти, и выводы из этих сценариев в основном имеют отношение к платежному балансу России а не к катастрофе какой-нибудь.

Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу.
— Я по своему характеру, если говорить о заявлениях, делал бы их очень осторожно. Но, конечно, даже то, что происходит на рынке, по большому счету, определяется не заявлениями, они замыты временем, а реальной обстановкой в мире. Что касается Грузии, там вообще вопрос в том, как надо было реагировать на события. Но здесь очень трудно быть судьей, надо стрелять в ответ, когда стреляют, или не надо. Счастье, что не мне надо принимать это решение.
Передел будет безусловно, и он уже начался: некоторые собственники банков оказались на улице без капитала, который измерялся миллиардами рублей. Они не получили из него ни копейки. Банки, слава богу,существуют, и в конце концов они выживут на благо своих клиентов и будут принадлежать кому-то другому, кто наполнит их капитал. Тот, кто взялся восстанавливать эти банки, взял на себя и определенные риски.
1. Единоросс ли вы?
2. Бывает ли вам стыдно?
3. Если нет, то почему?

1. Я единоросс, именно они мне устроили две встречи с Путиным, на которых был решен вопрос о страховании вкладов, это было в 2002 году, и после этих встреч машина наконец закрутилась и закон был принят.

Другой случай. Приняли третью часть гражданского кодекса, она описывает наследственное право. Там написано, что после смерти человека его имущество можно получить только из наследственной массы. Но только авторы текста не прочитали, что в 1992 году я своей рукой вписал в гражданский кодекс следующее: гражданин имеет право сделать в сберегательном банке поручение по своему счету — выдать деньги немедленно после его смерти. Для того, чтобы эти деньги можно было получить немедленно, я их исключил из наследственной массы. Тот кто жил в 1992 году понимает для чего я это делал: за полгода деньги превращались в прах. Когда приняли третью часть ГК, оказалось, что те люди, которые сделали эти поручения на случай смерти, сделали эти деньги недоступными ни для кого. Вдова приходит в банк за деньгами мужа, чтоб его похоронить, а ей говорят — идите к нотариусу, потому что теперь деньги можно получить только из наследственной массы. Вдова идет к нотариусу, а он говорит, что эти деньги исключены из наследственной массы —идите в суд. Вдова идет в суд, а ей там говорят: «Да, деньги ваши, но получить их никак нельзя». Ко мне в приемную пришла женщина, которая молча повернулась лицом к стене и стала головой биться об стену. Ничего другого она уже сделать не могла.
Я придумал очень сложную поправку к третьей части ГК, чтобы выпутаться из этой ситуации, со всеми договорился, прошла поправка через обе палаты, получила одобрение от экономического управления АП, но кто то там нашел там слабину, и подготовил вето президента. Я об этом узнал и бежал по коридору думы неизвестно куда. Остановил меня депутат Володин, и спросил что это я так плохо выгляжу, я ему объяснил, и он совершил бюрократическое преступление. Сказал, что если за два часа напишу письмо президенту, он его вечером того же дня передаст лично в руки. По-видимому передал потому что наследующий день вопрос был решен.
Так что сотрудничество с ЕР я расцениваю как очень полезное.

2. На этот вопрос буду занудливо серьезно отвечать. Непонятно, кто задает этот вопрос — человек, который хочет за мой счет возвеличиться, может, у него кошки скребут на сердце и ему хочется, чтобы Медведев делал еще хуже. Если это так, я должен промолчать, потому что альтернатива — бросить камень, а камень может бросить тот, кто без греха, значит, не я.

Это может быть молодой психолог, и тогда я должен отвечать честно: стыдно или нет. Когда-то в детстве я прочитал книгу Франсуа Мориака «Клубок змей». Советую всем. Там описан отец семейства, у которого плохие отношения со своей семьей, у которого детей, почти как у Пушкина, воспитывает месье L'Abbe. Действие прорисходит во времена дела Дрейфуса. Семья антисемитская. Отец, желая поиздеваться над семьей, задает этому месье во время обеда вопрос: верно ли, что евреи несут ответственность за распятие Христа. Месье L'Abbe отвечает: в мире есть только один, кто несет ответственность за распятие Христа, это я.

Я отвечаю психологу серьезно: у меня сильный комплекс неполноценности. Что бы ни произошло, я всегда думаю, что виноват я, и мне стыдно. Когда двенадцать лет я не мог провести закон о страховании вкладов, убеждал кого-то, а сам понимал каждый вечер, что я дурак и не могу объяснить, мне бывало стыдно. Сейчас попытаюсь оправдаться.

Успехи мои очень небольшие. но все-таки посмотрите и вспомните, что было в банковской системе в 1992−м и в 1994−м, когда в банк можно было отнести деньги, а забрать их оттуда было невозможно, и что происходит сейчас. Правда, маленький предприниматель часто не достучится до кредита, но найдите мне человека относительно небогатого, который бы потерял деньги в банке, такого нет. Когда мне становится совсем стыдно, я ищу такое оправдание своей деятельности.