А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 11:13 в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. Алексей Новиков, глава московского представительства компании «Standard &Poor's» у нас в гостях.
А. НОВИКОВ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о мировом кризисе. В последние пару дней стало как-то скучновато, никаких тебе банкротств, национализаций, с утра просыпаешься – и ничего такого не происходит. Если говорить об американской экономике, это что такое? Это затишье перед очередной бурей или вот оно начало стабилизации?
А. НОВИКОВ: Вы знаете, все-таки, совсем не так давно, несколько дней назад, возникли проблемы у «Ситибанк Групп». Это крупнейший системный институт американской финансовой системы. Да, действительно, правительство немедленно среагировало, объявило план спасения «Ситибанка». В данном случае мы имеем дело с системной и государственной поддержкой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Извините, я перебью. Мы буквально месяц тому назад каждый день… каждый день какой-то взрыв, катастрофа. А «Ситибанк» - это было на прошлой неделе, это целая вечность прошла. И «Ситибанк» даже не обанкротился, да и стройки автомобильные все пока живы. Целую неделю живем в такой благополучной обстановке. Поэтому я так и формулирую вопрос.
А. НОВИКОВ: Первый этап кризиса, когда речь идет о сенсационных обвалах, заканчивается, и начинается кризис, когда речь идет о медленном, постепенном, но сползании в негативный экономический рост, когда не какие-то крупные флагманы американской экономики, а гораздо большее числе предприятий и банков начинают сокращать штаты, переходить на какие-то способы управления. И в данном случае мы имеем дело с достаточно широкомасштабным явлением, которое, может быть, уже и рутина, но это не означает, что весь этот негативный фон исчез.
Хотя, конечно, из положительных моментов нужно сказать, что размер этого экономического и финансового кризиса становится более понятным. Уже параметры, масштабы, ожидания формируются не на основе непонимания того, что происходит, потому, что уже достаточное количество информации, все понимают, о чем идет речь, и это уже само по себе хорошо, можно выстраивать стратегию выживания, чем и занимаются многие компании.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Объясните, пожалуйста, что понятно?
А. НОВИКОВ: Понятны примерные размеры потерь, что привело к этому, понятно, каким образом, если мы возьмем историю с «Ситибанком», то система внутреннего контроля за различными инвестиционными стратегиями, активностью банка, была ослаблена, как считается сейчас, после оценки результатов прошлонедельных событий с «Ситибанком». Хотя я хочу сказать, чтобы отдать должное справедливости, это все равно один из самых надежных институтов, он находится по нашей оценке, на уровне рейтинговой категории 2А.
И наши аналитики сообщили о том, что в результате этих действий правительства 306 млрд. долларов гарантия. Они не ожидают понижения кредитного рейтинга более чем на одну ступень в ближайшее время. В данном случае мы имеем дело с относительно надежным финансовым институтом, попавшим в затруднение, но не более того. Сама система спасает свои крупнейшие системообразующие элементы. Но так или иначе становится очевидным примерно глубина этого экономического цикла.
Экономисты делают разные прогнозы, но более-менее сходятся в представлении о том, что в США экономический рост в следующем году будет либо порядка 1%, это оптимистический сценарий – плюс. Либо в минус 0,5%. Где-то в этом спектре и будет происходить развитие американской экономики.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас работает смс +7-985-970-45-45. То есть, если +1 за год, то тогда первый квартал 2009 года, я думаю ,что все аналитики сходятся на том, что будет минус?
А. НОВИКОВ: Кто говорит, что минус, кто ноль. Тут угадать тяжело. Но в районе нуля колебания.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это первый. Не слишком оптимистично?
А. НОВИКОВ: Второй квартал. Считается, что будет рост достаточно мощный в США, поэтому в среднем по году пессимистический сценарий – 0,5, а оптимистический – рост.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если рост, то это не рецессия.
А. НОВИКОВ: Да. Это не рецессия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда откуда это все, что происходит на мировых финансовых рынках?
А. НОВИКОВ: Нужно различать обычную рецессию и финансовый кризис. Финансовый кризис – это кризис доверия финансовых институтов друг к другу. Как мы знаем, этот кризис так сильно повлиял на практически все страны, что мы сейчас видим довольно сложную ситуацию с ликвидностью. Это отдельная история. Что касается обычного экономического кризиса, он, конечно, подстегивается финансовым кризисом, но, как выясняется, не настолько сильно, потому, что выясняется, что банки продолжают кредитовать, например, американскую экономику.
И по старым кредитным линиям, которые были согласованы до кризиса, происходит рост объема кредитов, которые американские банки выдавали американским же компаниям. Но значительная часть этих кредитов шла на погашение этих долгов, на закрытие этих дыр, которые образовались в результате деятельности этих компаний на рынке ценных бумаг. И фактически эти кредиты не идут на инвестиции, на непосредственно производство.
В этом случае мы имеем дело с эффектом, который финансовый кризис оказывает на собственную экономику, но он проявится позже, равно как и помощь, которая была оказана американской экономике в результате принятия этого пакета мер стоимостью в 700 млрд. долларов. Она будет сильно пересмотрена по своей сути, даст эффект через 6-9 месяцев, через год. Так же и негативные эффекты, они распространяются тоже с определенным лагом. Мы поэтому увидим, наверное, дно кризиса к середине 2009 года. Скорее всего.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не слишком ли это все оптимистично, то, что касается того, что размер потерь сегодня уже более-менее понятен, не окажется ли через какое-то время, что еще какие-то инструменты, и по ним еще какие-то долги, которые никто закрыть не может. Не стоит ли опасаться такого развития событий? Или можно сегодня со 100%-ной уверенностью сказать, что долгов примерно столько-то, может быть, будет больше, но не в два раза.
А. НОВИКОВ: Сколько долгов было - понятно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, каким образом рынок реагирует на то, что происходит. И как меняется рыночная цена портфеля ценных бумаг, которые приходится списывать, они теряют свою стоимость в несколько раз. А поскольку к ним привязаны другие финансовые инструменты. От этого все и началось. А дальше уже идет кризис ликвидности. Как показал этот кризис, на 100% нельзя быть ни в чем уверенным.
Но по отношению к той ситуации, которая была в августе, когда было трудно себе представить объем этих экспозиций каждой финансовой единицы крупной на рынок нестандартного ипотечного кредитования, или на какие-то другие ценные бумаги, которые теряли в стоимости. Сейчас этот объем примерно ясен и более-менее понятно, что начинает происходить с реальным сектором экономики, и каким образом он будет реагировать на то, что происходит. Если мы ведем речь о США и России, здесь тоже очевидно, что происходит. Но здесь другие расклады экономических и финансовых сил, поэтому результат этого кризиса будет сказываться немножко по-другому.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Расскажите, как будет сказываться на России. Все как всегда? Америка чихает, у нас пневмония? А тут даже Америка не чихает, у нее серьёзный кашель?
А. НОВИКОВ: Тут даже не в этом дело. Дело в том, что два основных ключевых источника экономического роста российского – это цены на сырьё и долгосрочные кредиты, они пересыхают и достаточно быстро. Но если вы посмотрите, что произошло с ценами на нефть, то буквально за 2,5-3 месяца они упали с уровня 146 доллара за баррель ниже 50.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это, все-таки, июньские цены, сейчас чуть повыше 50. Но, извините меня, 147,5 нефть не стоила год, она стоила в моменте, одну секунду.
А. НОВИКОВ: Естественно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И в начале года она была выше 100 долларов, в прошлый год она до 100 не доходила. Если смотреть в такой перспективе, то 50 долларов не кажется такой уж низкой ценой. А несколько лет тому назад, 3 года тому назад, когда мы доходили до 50 долларов, все радостно кричали: «Как это много!» Это было буквально несколько лет назад. Что произошло с тех пор, что 50 долларов теперь просто копейки?
А. НОВИКОВ: Мы же ведь привязываем уровень расходов федерального бюджета к определенному уровню цены. В данном случае очень важно понять тот уровень социальных обязательств, уровень расходов, который мы имеем в виду. Насколько он будет поддерживаться этой ценовой конъюнктурой, прежде всего, на сырье, которое дает нам значительную часть бюджетных средств, пополняет наши резервные фонды. При уровне среднегодовом Вы совершенно справедливо сказали, что нельзя смотреть на цены, которые в одну секунду достигают каких-то максимумов и минимумов, а нужно смотреть на средневзвешенные по году.
Тогда есть смысл сравнивать. Но очевидно, что динамика негативная, очевидно, что она не спекулятивная. В основном не спекулятивная. Понятно, что на рынке нефти есть спекуляции и участвуют в нем не только те, кто потребляет нефть непосредственно. Но и те, кто используют нефтяные фьючерсы. И в данном случае спекуляция может пойти как вверх, так и вниз. Сейчас спекулянты, которые занимаются игрой на этих фьючерсах при негативной динамике.
Судя по всему, это не составляет значительную часть динамики на нефть, а в основном ключевые факторы спроса и предложения. Мы видим, что начавшаяся всерьез рецессия в Европе, ожидание рецессии или, как минимум, почти нулевого роста в США, сокращение темпов роста в Китае достаточно сильная и в других странах Азии, в Японии кризис. Все это приводит к тому, что цена на нефть будет падать. Мы знаем, что ОПЕК собирается по поводу того, не сократить ли добычу в очередной раз.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы так считаете – не сократить ЛИ, или насколько сократить.
А. НОВИКОВ: Мы увидим, как будет поставлен вопрос. Это вопрос очень тяжелый для согласования, у стран есть по этому поводу совершенно разные позиции, поскольку нефть в этих странах играет совершенно разную роль, в данном случае это будет достаточно тяжелая дискуссия, как обычно, это так и происходит в данных случаях. Мы видим, что динамика цен на нефть, на металлы, на древесину, на сырье, которое составляет 90 с лишним процентов нашего экспорта, эта динамика отрицательная. И совершенно понятно, что здесь нужно каким-то образом адаптироваться. И второе, что может быть, более важно, это отсутствие возможности занимать на международном рынке длинные деньги дёшево.
А, в общем-то, можно сказать, что на ближайшую перспективу цена этих денег будет настолько высокой, что для многих компаний она будет непосильна. И тот стимул внутреннего спроса, которым являлись эти займы, он исчезает. И внутренний спрос должен каким-то образом подпитываться из других источников. Вот какие это будут источники, это надо обсудить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как это коснётся нас? И «офисного планктона», как называют, и людей, которые работают в реальном секторе, что-то производят, что будет происходить в ближайшие полгода – год, об этом мы поговорим после Новостей на «Эхе».
НОВОСТИ
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Новиков, глава московского представительства компании «Standard &Poor's» у нас в гостях. Мы говорим о кризисе, насколько глубоко он коснётся России. Не то, чтобы Вы меня убедили, что 50 долларов за баррель – это мало, потому, что я правда не понимаю, почему это мало, если несколько лет назад это было много. Но я согласен жить в этой системе координат. Хорошо, это, допустим, мало. Да, с кредитами проблема. Чем это для нас обернётся? У меня три очень простых вопроса. Сколько будет банкротств и увольнений как в офисах, так и в реальном секторе? И второй вопрос и третий – куда нас отбросят по уровням зарплат и ценам по недвижимости? В какой год?
А. НОВИКОВ: При 50 долларах за баррель возникает дефицит федерального бюджета и необходимость его финансировать. Значит либо подрезать расходы, либо…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это не имеет отношения к увольнению в реальном секторе. Он не из бюджета черпает деньги.
А. НОВИКОВ: Отчасти не из бюджета. Но если вы посмотрите на реакцию российского правительства на то, что происходит, совершенно понятно, что реальный сектор под угрозой. Даже наши аналитики, которые занимаются и банковским и корпоративным сектором, говорят, что среди банков мы не находим таких уж сложных ситуаций. Ситуации сложные у всех, но у них есть достаточное количество ликвидности, поддержки правительства. И они с этим справляются.
Но с чем они могут не справиться – это с ухудшением их кредитных портфелей, которые экспонированы на реальный сектор. И они видят, как реально надвигающиеся на них проблемы, я имею в виду банки, невозвраты кредитов со стороны компаний. Мы знаем, что у нас кредитные портфели очень концентрированные, как правило, на некоторых группах, финансово-промышленных и на отдельных компаниях. Где мы видим риск – это в том, что компании могут постепенно испытывать затруднения с возвратом кредитов, которые они взяли у банков.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Начать?
А. НОВИКОВ: Мы видели определенное количество дефолтов на рынке, но они были не столь грандиозными, их можно перечислить по пальцам. Если взять какие-то более-менее видимые кредиты. Но я хочу сказать, почему это так или иначе на бюджете сказывается? Правительство принимает меры для поддержания активности реального сектора экономики. В частности, премьер-министр Путин предложил на съезде «Единой России» целую программу поддержки, и, в общем, это означает, что эта программа будет происходить, в том числе, за счет доходов бюджета.
Сокращается налог на прибыль с 24% до 20%, изменяется форма уплаты этого налога, упрощается, поскольку там упрощается ситуация с авансовыми платежами по этому налогу, т.е. для компаний создаются более благоприятные условия, в т.ч. за счет бюджета. Это очень важный момент. Если мы спасаем банковский сектор, то очевидно, что пока, правда, не из бюджета, у нас есть для этого резервы, страна расходует средства, но темпы, с которыми это происходит, они поражают, за 2,5 месяца – 100 млрд. долларов для того, чтобы поддержать финансовую систему страны. Это тоже элемент бюджета, правда, не текущего бюджета, а капитального, т.е. это резервы на будущее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но часть резервов номинировано не в долларах, доллар рос, может быть, поэтому такая высокая цифра?
А. НОВИКОВ: Дело не в этом. Здесь как бы две функции выполняло правительство и ЦБ. С одной стороны поддерживала ликвидность банковской системы, с другой стороны пыталась поддержать курс рубля.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей, но Вы уходите от вопросов прямых и понятных. Сколько будет банкротств и увольнений.
А. НОВИКОВ: Ну, вопрос – сколько, я сказать не могу. Но бесспорно…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: До какой степени? Вы говорите, что пока банкротств было не так много, кто-то считал, 13, что ли…
А. НОВИКОВ: Да, что-то в этом районе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И это не были очень крупные компании. Их будет 130? В 10 раз больше? И до какой степени крупные компании? «Норильский никель»? Гиганты или до такой степени это не дойдет?
А. НОВИКОВ: Если вы посмотрите на рейтинги этих компаний, которые мы присваиваем, там не идет и разговора о банкротстве.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, тогда поменьше компании? «Уралкалий»?
А. НОВИКОВ: Кредитный рейтинг – это вероятность. Когда мы говорим о том, что рейтинг той или иной компании 2Б минус, вероятность, что она не заплатит в течение 5 лет, составляет 13%, т.е. из 100 компаний с таким рейтингом 13 не заплатит. Количество таких банкротств я предсказать не могу, но судя по тем рейтингам, которые у нас есть, у нас средний рейтинг корпорации находится на уровне 2Б минус – Б плюс.
Это спекулятивная категория, которая подразумевает определенную зависимость от финансового стресса, но она не преддефолтная. Поэтому сказать, какое количество компаний на основе рейтингов могу лишь в вероятностных терминах, т.е. я примерно говорю, что в течение 5 лет компании с таким рейтингом – 13 из 100, условно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В какой год нас отбросит по уровням зарплат и ценам на недвижимость?
А. НОВИКОВ: Этот кризис уникален на фоне того, что происходило в последние 15-20 лет в России тем, что начинается реальная безработица при дефиците трудовых ресурсов. Она начинается с финансового сектора, это происходит в крупных городах, прежде всего в Москве, но она может начаться и в реальном секторе, что гораздо хуже, потому, что многие предприятия находятся в достаточно удалённых городах, в которых они являются системообразующими, главными работодателями и налогоплательщиками.
То, чего действительно нужно реально бояться – это реальная безработица, которая может по сумме безработных выглядеть не так страшно, тем более, у нас в стране, вроде бы, дефицит трудовых ресурсов 12 млн. Но, поскольку люди не имеют возможности свободно перемещаться, не развит институт ипотечного кредитования, трудно найти квартиру, эта локальная безработица может стать локальной проблемой.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Об этом нам стали вдруг приходить сообщения. В частности, Алкид пишет: «Компания сокращается от 1200 до 800 человек. Это Пенза».
А. НОВИКОВ: Именно это и будет проблемой, с которой придётся иметь дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Алексей Новиков, глава московского представительства компании «Standard &Poor's» был у нас в гостях.
foto/www.standardandpoors.ru
Источник echo.msk.ru |
