Гость: ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики
ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут – время в российской столице. Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Это ежедневная интерактивная программа «Реальное время» на радио «Финам FM». Сегодня у нас будет весьма важная и интересная программа. Тема, которую мы будем обсуждать, касается, в общем-то, каждого из нас, потому как разговор в ближайшие 50 минут пойдет о власти, о политике, которая, как известно, всегда нами интересуется, даже если мы такую цель не преследуем. Речь пойдет о конкретной персоне, которая безусловно за последние годы серьезно изменила Россию. В лучшую или в худшую сторону – вопрос, на который мы попытаемся сегодня ответить. Я представляю своего и вашего собеседника. Это президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!
ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что приехали. Тема звучит у нас, дамы и господа, уважаемые слушатели, так: «Путин стал лучшим правителем России за последние сто лет. Почему простые люди его выбирают?» На днях, поясню, были опубликованы данные масштабного исследования, в котором россиянам предлагалось лучшего руководителя, правителя. Но так как у нас руководители по-разному назывались, их должности, от императора до теперь уже президента РФ, да и страна по-разному называлась, но тем не менее, вопрос звучал так: выберите лучшего правителя своей страны. И Владимир Путин с большим отрывом обошел других первых лиц государства. Я решил на сайте finam.fm провести слегка измененное голосование. Мы сузили этот временной промежуток до 50 лет. И если вы сейчас зайдете на сайт finam.fm, то увидите вопрос, звучит так: Кто из первых лиц, правивших страной в последние 50 лет, по вашему мнению, принес больше пользы своему народу. Т.е. там был один вопрос, я его меняю, более прикладным делаю и сужаю временное пространство. Пожалуйста, голосуйте. Могу сейчас уже сказать и Глебу Олеговичу? и нашим слушателям, что Владимир Путин и по этому исследованию занимает первую позицию. Вторую позицию занимает Иосиф Сталин. Далее Леонид Брежнев, Никита Хрущев, Борис Ельцин и Михаил Горбачев. Голосуйте. Заходите и голосуйте. Кроме того, во второй части программы мы безусловно подключим наш многоканальный телефон 730-73-70, по которому вы также сможете принять участие в нашем разговоре. Глеб Олегович, у меня первый к вам вопрос. Почему простой российский народ, потому как в исследовании принимало участие порядка более 5 тысяч человек. Ну это явно не олигархи и может быть даже не миддл-класс, т.е. разные слои населения, разные возрастные категории. Почему Путин лидирует с таким отрывом? Что он привнес людям здесь в России? За что за него голосуют?
ПАВЛОВСКИЙ: Интересно, что люди голосуют за в значительной степени еще действующего руководителя. Путин – премьер-министр и тем самым нарушается русская традиция хорошо вспоминать, так сказать, покойников.
ПРОНЬКО: Либо не вспоминать вообще.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. Вспоминать тех, о ком в сущности ты ничего не знаешь, потому что тогда не жил. Это у нас обычно, но интересно, что на этот раз вспоминают руководителя правительства действующего, а правительство у нас вообще виновник всего, как известно, в политике, и в экономике в особенности, он во время кризиса.
ПРОНЬКО: Т.е. не президент, а правительство.
ПАВЛОВСКИЙ: Это очень необычно. Это очень необычно. Конечно, часть вспоминает, говорит уже о Путине-президенте, т.е. о бывшем президенте, поэтому элемент ностальгии здесь присутствует конечно. Но пока еще, я думаю, большинство – это не ностальгия, большинство – это оценка. Эта оценка позитивная. Это, конечно, беспрецедентно. Я не могу вспомнить, когда бы у нас в момент действующей администрации ее руководитель, глава государства или правительства оценивался так позитивно. Наверное, только Ленин, и то, как известно, половиной страны. Другая половина воевала против.
ПРОНЬКО: В чем успех вот этой популярности, этих высоких рейтингов, которые, по-моему, ни один катаклизм, в общем-то, так сильно и не сдвинул? В чем суть феномена Путина?
ПАВЛОВСКИЙ: Суть феномена Путина-президента была довольно ясна. Он воспринимался как защитник большинства, как кнут в отношении элит. Т.е. руководитель, который сдерживает элиты, а элитами он воспринимался как руководитель, который защищает их перед лицом масс. Т.е. он был приемлем и для тех и для других, был своим. Это очень интересно, это редко случается. Постоянная тема. Мы ее впервые заметили в социологических опросах еще осенью 99 года. Он такой же как я, он – один из нас. Очень интересно, хотя вроде почему Путин один из нас, если он, значит, известно, где он учился, где он работал. Отнюдь не каждый из нас разведчик.
ПРОНЬКО: И отнюдь не каждый достигает таких высот властных.
ПАВЛОВСКИЙ: Да-да
Он (Путин - прим.ред.) с самого начала воспринимался как простой человек в Кремле, как наш парень в Кремле.
Вот это очень интересно.
ПРОНЬКО: Это связано со словесной его риторикой?
ПАВЛОВСКИЙ: Отчасти конечно. Но еще и со стилем. Со структурой интереса. Когда он буквально в первых же кадрах, когда Путин идет через колхозное поле, он, рука его автоматически, он срывает колоски и пробует их на ощупь. Мы не знаем, да, он обдумывал это заранее или нет. Но жест совершенно естественный, да, естественный для человека, каждый может это почувствовать сам. Вот такие вещи выдавали своего.
ПРОНЬКО: Смотрите, очень часто можно услышать мнение политологов, экспертов о том, что есть политики сделанные в том плане, как их подают народу. На телеканалах, на радиостанциях, в газетах и т.д. Но по жизни это люди может быть несколько иные по своей сути и, может быть, даже по своим воззрениям. Путин – это сделанный политик? Или Путин, вот которого мы видим, слышим на протяжении с 99 года, вот он какой был, естественный, или все-таки его тоже, уж прошу прощения, подрихтовали, чтобы народ, в том числе, как вы говорите, там зерна на поле (в нужный момент, нужная камера), и чтобы все четко было зафиксировано?
ПАВЛОВСКИЙ: Нет ни одного политика, которого бы не рихтовали. Вы знаете, такого просто не бывает. Любой политик, любой глава государства или премьер окружен толпой людей, работа которых состоит в том, что они пишут речи, оценивают реакцию на эти речи, все время готовят какие-то предложения. Но, я думаю,
Путин в наибольшей степени человек, который сделал себя, в послевоенном времени, в наибольшей степени тот, кто сделал себя сам.
И о нем, интересно, что именно о нем с самого начала упорно легенда твердила, что Путин – это, так сказать, пиар-предмет, что пиар-имидж, что имидж, невероятное значение имиджмейкеры играют. На самом деле минимальное значение. Даже и у Бориса Николаевича имиджмейкеры играли большую роль, чем у Путина, потому что Путин гениально сам реагировал. Ведь очень важно, когда ты реагируешь в каком-то коротком режиме, где невозможно подготовиться. Или опять- таки кажется, что невозможно подготовиться. Ведь политик может подобрать себе ситуацию, в которой он будет выглядеть хорошо.
ПРОНЬКО: В выигрышном положении.
ПАВЛОВСКИЙ: Но он не предупреждает нас о том, что он подбирает. Поэтому ощущение такое, что он спонтанен. И при том в языке, например, в выборе образов Путин, скажем прямо, тип по культуре, тип советского интеллигента 70-80-х годов. Весь набор образов, если вы посмотрите на что он ссылается, на что он реагирует, его любимые фильмы, пословицы, образы. А советская интеллигенция –
ПРОНЬКО: Фразы, которые стали крылатыми.
ПАВЛОВСКИЙ: это массовый слой же был. Это были миллионы, если не десятки миллионов человек в Советском Союзе. Поэтому и с этой стороны он оказался принят.
ПАВЛОВСКИЙ: Почему в России не критикуют Путина? Вот в таком масштабном понимании. Не отдельные отголоски в интернете, в газетах и т.д. Но, даже есть такое может быть понятие, что, может быть, побаиваются. Глеб Олегович?
ПАВЛОВСКИЙ: Очень интересно, потому что Сталина-то покритикуй, да, там все понятно. Если ты уж критикуешь, то надо это делать без свидетелей.
ПРОНЬКО: Один на один, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Тогда у тебя есть шансы, ха-ха, и то не во всяком месте, как известно. А с Путиным, он же ничем никому, в сущности, не угрожал, и он вообще, так сказать, проявил себя как незлопамятный человек. А его боялись. Интересно, почему? Это то, что называют «мягкой властью», «soft power». Т.е. он создал определенный образ человека, который ничего не предпринимает против тебя пока. Пока. А мог бы. А что мог бы, собственно говоря? Об этом как-то не думают, да, но во всяком случае точно можно сказать, не только элиты в широком смысле, но и в узком смысле руководящей элиты, его боялись. Особенно в начале, скажем. Во втором президентстве уже меньше боялись. Явно меньше, чем в первом. Ну если бы в первом, его бы просто сожрали, если бы не боялись.
ПРОНЬКО: Под этим были основания, вот этой боязни?
ПАВЛОВСКИЙ: А как это поймешь? Страх – ведь это иррациональное чувство. Точно боялись. В первый раз, когда олигархи собирались еще в 2000 году на встречу с Путиным, как известно, говорили, что, так сказать, памперсы менять, они просто тряслись. А в тот период они были сильны. Они были в сумме, вместе взятые значительно сильнее новоизбранного президента. Но за ним была сила избрания. У нас все время недооценивают этот момент, что есть всего две власти, которые выбирает весь народ. Президент и Дума. Дума пока не сумела, у Думы не было своего Путина, к слову говоря, до сих пор. Она не сумела за себя постоять.
ПРОНЬКО: Может появиться?
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что может появиться. И это вообще-то говоря странно, да, в ней есть сильная партия и все равно она не воспринимается как сила. Но есть у нас две власти, их избирает весь народ. Президент и Дума
Вот Путин заставил уважать должность президента. Она же вообще почти ничего не значила.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, сейчас схвачусь за ваши слова. Вы сказали по поводу 2000 года, что олигархи тогда, весьма сильные люди в буквальном смысле этого слова, и в материальном,
ПАВЛОВСКИЙ: Да. И богатые и сильные и влиятельные.
ПРОНЬКО: и богатые и т.д. Им надо было менять памперсы, да. Сейчас времена несколько иные, одна из заслуг, которую ставят Путину, это решение вопросов с олигархами, что они отодвинуты от власти. Но. Что сейчас в период кризиса слышит и точнее видит народ? Идут заявления. Миллиарды туда на спасение такой-то компании, миллиарды туда на спасение такой-то компании. В общем-то да, есть аффилированые государством компании, но есть и классические частные компании, которые также получают помощь. Вообще вот, взаимоотношения бизнеса и власти за эти 8 лет приобрели какие очертания?
ПАВЛОВСКИЙ: Это, я бы сказал, очень тесный диалог и практически непрерывный. Его не было, между прочим, перед тем как пришел Путин. Были периодические встречи, где, собственно говоря, даже не на встречах, крупный бизнес просто диктовал то, чего он хочет через Думу, кстати, в том числе, через правительство в том числе, где у него были просто конкретные, у разных компаний были свои министры.
ПРОНЬКО: Сейчас этого нет?
ПАВЛОВСКИЙ: Свечку не держал.
ПРОНЬКО: Понятно.
ПАВЛОВСКИЙ: Не поручусь. Но, ситуация другая. Есть чрезмерно интенсивный диалог с крупным бизнесом, который, в общем-то, в кризисе, например, не показал себя таким уж крутым, прямо скажем. И у нас естественно возникает вопрос. А эти парни после того, как, извините, им опять надо менять памперсы, только по другой причине? Они облажались и очень сильно облажались. Надо ли им помогать, всем ли надо помогать? Нет ли здесь просто инерции старого времени? Кто такие вот эти? Пускай они сегодня уже давно не олигархи. Это просто богатые люди. Но вот эта группа людей известных нам по именам, вот все эти последние десятилетия, да. А кто они вообще сегодня? Кто они такие? Они вообще существуют еще как группа? Кстати, одно из последствий кризиса, который уже наступил, это мы не досчитались, все, в нашем ландшафте эта группа исчезла, они уже не важны. Давайте ясно поймем, что они больше не авторитеты ни в чем. Не только в политике, но и, честно говоря, и в бизнесе.
ПРОНЬКО: Крупный бизнес, вот эти крупные фигуры?
ПАВЛОВСКИЙ: Да, вот эта обойма фамилий, которые мы все знаем, которых часто спрашиваем, которые все время были на телеэкранах.
ПРОНЬКО: Я думаю, каждый слушатель сейчас вспомнит.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. Собственно говоря, кто они? Кто они теперь? Помогай им-не помогай, что они могут сделать для экономики. Уважаемые люди, да, они в свое время, в другой экономике они очень много могли сделать. А в этой? А в экономике послекризисной они вообще будут хоть что-то значить? Кто-то из них будет ли значить хоть что-то? Им придется заново создавать себе имя, если они хотят. Может быть, кто-то и сможет. А большинство, я думаю, нет. Я думаю, что мы скоро забудем просто эти имена, как забыли многие из имен «семибанкирщины». Помните, там были такие знаменитые фамилии, которые сегодня никто уже и не вспомнит.
ПРОНЬКО: Интересное такое мнение. Скажите тогда мне пожалуйста. После этого кризиса или в период разразившегося кризиса, когда крупный бизнес, вот эти крупные фигуры отходят там на второй, третий, а может быть и далее план, государство приобретает тогда совершенно уже другое звучание. Государство становится игроком, крупным инвестором, фактически большим хозяйствующим субъектом на территории РФ, в собственной стране. Это хорошо? А где конкурентная борьба, Глеб Олегович?
ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо это или плохо, мы узнаем. Это неожиданное. В таком виде это неожиданная, как вы понимаете, и для самого государства ситуация. Мы любили поговорить про укрепление государства, часто имея в виду под этим, как Медведев точно заметил в послании, что часто мы говоря о государстве, имели в виду на самом деле власть. А укрепление власти и укрепление государства совсем не одно и то же. Часто власть и бюрократия укрепляются за счет государства. И сегодня на государстве повисают такие ресурсы, которыми, строго говоря, невозможно управлять.
ПРОНЬКО: Вот, смотрите, мы подходим к очень интересной теме. Государство – это персонифицированное понятие. Это конкретные люди. Это конкретные чиновники. Высокопоставленные, низкопоставленные и т.д. Но это физические люди. У меня тогда вопрос. Хорошо, эти олигархи или там бизнесмены крупные облажались, не смогли предвидеть, не смогли упредить, набрали долгов, теперь государство будет за них, по всей видимости, какие-то долги отдавать. А чем лучше-то вот эти чиновники, Глеб Олегович? Где это проверено, что они, их интеллект, их бизнесзнания, их стратегии, их тактика нам позволят не вляпаться в то, во что мы сейчас, где мы точнее сейчас находимся?
ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю где эти чиновники, которые смогут управлять экономикой лучше чем т.н. олигархи? Я боюсь, что сейчас нас ждет следующее разочарование, когда придут. Собственно, эти фамилии мы ведь тоже знаем. Фамилии чиновников, которые сейчас управляют экономикой. В общем-то говоря, ваш вопрос первый был, а на что они тратят деньги. Они тратят деньги, так сказать, деньги идут в те точки, которые, как им кажется, как они привыкли считать, являются экономикой. Здесь часто нет злого умысла. Для них просто естественно, надо помогать, как же. Это же капитаны экономики. Давайте капитанам помогать. А эти капитаны уже отплывают на комфортабельной шлюпке от нашего корабля, в сущности. И куда идут эти деньги, уже тоже уже сказано. Хотя это можно было догадаться, честно говоря, немножко раньше.
ПРОНЬКО: Но скандал, который разразился на этой неделе, я думаю, что, опять-таки, если возвращаясь к Путину.
ПАВЛОВСКИЙ: А куда они могли еще пойти?
ПРОНЬКО: Докторов он будет вызывать, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Ха-ха.
ПРОНЬКО: Поедем к каждому второму.
ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, у нас всё боялись, что Путин начнет вызывать докторов, а у меня сейчас подозрение, что когда начнут звонить докторам, выяснится, что докторов-то нету. Некому звонить, некого вызывать.
В этом-то и кризис состоит, что, извините, помогай себе сам. Что если правительство не сможет справиться с этими проблемами, ему некем будет пугать и нечем пугать.
Кого во время кризиса-то напугаешь чем? Люди там одни теряют миллиарды, а другие может быть спрятались (неразборчиво). Тут никакой доктор, как говорится, не поможет.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, тогда мы подступили к весьма важному интересному вопросу. А команда Путина, она есть? Физически, т.е. люди, которые действительно, я прошу прощения, не за барыш, не за откат, а, у меня по большому счету я могу сказать только две фигуры не вызывают сомнения, что у них нет счетов, что они не уедут вот на этой комфортабельной шлюпке, Медведев и Путин. Может быть я грешу, как говорится, но вот по другим как-то вопросы возникают. Глеб Олегович, а эта команда есть физически?
ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, команда точно есть, потому что явно есть определенный и стиль, и постепенно проступают черты концепции политики, которую, видимо, эти люди уже сменить не могут. Они уже привыкли к определенной политике. Эта политика была дико успешной много лет. И настолько, так сказать, даже для внешнего наблюдателя. Без всякой пропаганды люди крайне недоброжелательно говорили, черт побери, им везет, не может быть, почему им там все время везет. Ну все, везение кончилось.
ПРОНЬКО: Конъюнктура рынка закончилась.
ПАВЛОВСКИЙ: Мы знаем год, когда кончается везение. Этот год – 2008. И даже конкретно, между августом и сентябрем. Всё следующее хорошее будет уже не везением, а будет уже компетентностью. Вот тут-то мы и узнаем, кто, я уверен, что в команде выделится, так сказать, компетентная группа. Мы посмотрим по результатам этой деятельности. Хотелось бы, чтобы мы не слишком далеко зашли, прежде чем мы узнаем, кто компетентен.
ПРОНЬКО: Вы не готовы сейчас сказать вот потенциальных людей? Кто это может быть?
ПАВЛОВСКИЙ: Я бы не стал составлять свое правительство, хотя бы потому, что я еще не избирался нигде, даже на уровне муниципальном.
ПРОНЬКО: Хорошо. С другой стороны зайду. По вашему мнению, вот такое управление, скажем так, госчиновниками будет эффективным?
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, но не надо, все-таки я думаю, что, там нет идиотской идеи, а вот теперь мы восстановим отраслевую структуру экономики, назначим
ПРОНЬКО: Госплан и т.д.
ПАВЛОВСКИЙ: да, по министру на каждую отрасль или по два и будем так управлять. Это не реально, это-то они понимают, что это не реально. Нет такого. Не надо приписывать вот такую тупую злонамеренность. Люди в кризисе действуют ситуативно.
Скорее, проблема нынешнего правительства, что оно слишком перешло в режим пожарной команды. Причем в этой пожарной команде, по-моему, у каждого министра пожар в другом месте. Т.е. у меня ощущение, что они мечутся в разных направлениях, и каждый сам определяет где пожар. Вот это опасно.
Это опасно. Здесь надо бы договориться, что именно горит в первую очередь, а что во вторую.
ПРОНЬКО: И в каком объеме тушить.
ПАВЛОВСКИЙ: Конечно же правительство облеплено, просто облеплено, я вот говорю об этом чрезмерно тесном диалоге с крупным бизнесом. И сегодня этот бывший, в принципе не бесполезный тесный диалог с крупным бизнесом, превратился в то, что правительство облепил со всех сторон вот этот вот крупный бизнес и превратился в переборку просто между ним и реальностью. Вот это опасно, потому что они могут принимать за реальные проблемы, проблемы конкретных очень не бедных товарищей. Это реальные проблемы, но они отчасти в них сами виноваты. Так же как и на Западе, кстати.
ПРОНЬКО: Да, безусловно.
ПАВЛОВСКИЙ: Мы видим, что американское правительство корректирует свое, у них первая реакция была причем очень похожая, да. Они тоже бросились спасать крупные корпорации.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, они отказались фактически от долгов.
ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно верно, да-да, совершенно верно.
ПРОНЬКО: А мы продолжаем. Сейчас последнее заявление, то, что я перед эфиром увидел. Дмитрий Анатольевич Медведев во Франции уже заявил: в реальный сектор вкачаем 200 миллиардов.
ПАВЛОВСКИЙ: Здесь надо понять, что Медведев понимает под реальным сектором. Что именно понимает под реальным сектором. Я думаю, надеюсь, что, приоритеты в понимании реального сектора будут скорректированы. Что это не будут просто имена капитанов нашей промышленности, которые уже на самом деле давно плывут в другом месте.
ПРОНЬКО: Мы продолжим наш диалог с президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским сразу после новостей середины часа. Вы сможете принять участие в нашем разговоре. 730-73-70, finam.fm. Пишите, звоните, сейчас новости
НОВОСТИ.
ПРОНЬКО: Мы продолжаем программу «Реальное время». 19 часов 33 минуты – время в российской столице. Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Тема очень интересная. Напомню тем, кто в эти минуты присоединился. Значит, Владимир Путин стал лучшим правителем России за последние 100 лет. Было проведено большое, такое масштабное исследование - и вот россияне сделали свой выбор. На сайте finam.fm сейчас вы тоже делаете свой выбор, да. Вы голосуете. Сразу отвечаю все тем, кто забросал меня по поводу Сталина. Да, Сталин не входит в эти последние 50 лет. Я осознанно пошел, что включил это имя, имя Сталина Иосифа Виссарионовича, потому как знаю, что сторонников или почитателей, скажем так, этого человека в нашей стране немало, коль памятники даже в России ставят. Поэтому мы и включили. И то, что мы видим, подтверждает мои слова. Сталин занимает сейчас второе место после Владимира Путина. У вас еще возможность голосовать. Голосуйте, высказывайте свои соображения и звоните в студию. Глеб Олегович, последний мой будет вопрос. По вашему мнению, сейчас, когда произошел этот кризис, власть и бизнес смотрят теперь в разные стороны, они будут смотреть теперь в разные стороны? Бизнес фактически подвел ту власть, которая, в общем-то, была и защитником их интересов и лоббировала их там на Западе, и т.д. и т.д., т.е. массу можно примеров привести, когда наши компании скупали активы там благодаря тому же Путину, который ехал и договаривался. Теперь как будут, в какие стороны, кто будет и куда смотреть?
ПАВЛОВСКИЙ: Давайте ясно понимать, мы говорим о докризисном бизнесе и о докризисной власти. Это все кончилось. Поэтому надо просто мозги отформатировать до некоторой степени. Не вернется. Кончилось и не вернется никогда. Вот это понимание, по-моему, еще не наступило ни у нас, ни
ПРОНЬКО: Т.е. то время, те люди.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. Это докризисные годы. Давайте говорить докризисные. Моя бабушка говорила, значит, про все, что было, довоенные годы. Кстати, у нее тоже был любимый царь – Александр III. Я говорю, бабушка, ты же родилась в 1905 году. Не, но то был хороший царь, хороший царь.
ПРОНЬКО: Ха-ха.
ПАВЛОВСКИЙ: Довоенные годы. Вот это докризисные годы. Поэтому ваш опрос относится к докризисному столетию, понимаете. А начинается уже другое. Как будет вести себя тот бизнес, который выйдет из этого кризиса, выйдет – это значит проявит энергию, выдумку, креативность. Я не знаю, кто это будет. Я не знаю. Я уверен, что все не выйдут, все не спасутся. Это совершенно очевидно. Но и власти придется меняться. И, кстати, она уже начала это делать. Если верить посланию президента Медведева, она осознает, что необходимо начинать форматировать саму себя. Готовить к новому. Кстати, слово «новое» на первом месте вообще по частоте среди слов Медведева, мы проверяли. Это единственное его отличие в словаре от путинского словаря.
ПРОНЬКО: Смотрите, мы говорим бизнес. В структурах власти, вот теперь уже в кризисный период, произойдут такие же масштабные изменения, как и в бизнесе?
ПАВЛОВСКИЙ: Они неизбежно произойдут. Хотя, знаете, когда Путин пришел к власти в 2000 году, он ведь не говорил: мы произведем масштабные перемены во всей системе власти. Он этого не говорил, он не хотел пугать никого. Но ему пришлось постепенно, шаг за шагом производить эти перемены. И они оказались действительно масштабны.
Фактически мы говорим о России Путина. Она очень своеобразная. Я думаю, что то же самое будет, возникнет и Россия Медведева. И она уже будет, так сказать, посткризисной Россией.
ПРОНЬКО: Россия Медведева уже формируется сейчас?
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю уже, да. И так же, как формируется его как бы, если хотите, фан-клуб. Это не вполне те же самые люди, что и фан-клуб Путина. Он возникает как бы внутри путинского большинства, но он сильно сдвинут по привычкам, по возрасту, по образованию. Это более молодые, более подвижные группы. Кстати, кризис для них, это парадоксально, но кризис для них – это еще и шанс. Шанс. Они не видели для себя хода в прежней системе – стабильной, замечательной, но для них слишком запертой.
ПРОНЬКО: Могут ли эти два фан-клуба в какой-то момент вступить в очень серьезные противоречия? Противоречия интересов.
ПАВЛОВСКИЙ: Мы часто видим по телевизору взаимодействия между фан-клубами, ха-ха, разными.
ПРОНЬКО: Расскажите нам, в чем это заключается.
ПАВЛОВСКИЙ: Возьмите болельщиков.
ПРОНЬКО: Ну это понятно. Т.е. переводя на политический язык, это более чем возможно?
ПАВЛОВСКИЙ: Вы понимаете, они потом подравшись, они расходятся по пивным и нормально живут вместе. Наша политическая жизнь точно станет более конфликтной чем была. Это совершенно очевидно. И часть конфликта неизбежно выйдет наружу. Важно, чтобы они вышли в политической форме, т.е. форме, не предполагающей взаимного уничтожения. Для этого политика и существует. Собственно говоря, послание Медведева ориентирует именно на расширение вот этого поля открытой политики. Медленное, осторожное. Медведев боится напугать одни группы общества другими. Ведь на чем держался авторитет Путина? На том, что он чувствовал, что все боятся всех. Все боятся всех, все не доверяют всем. Это было тотальное недоверие. Сейчас очень важно разомкнуть эту ситуацию, но нельзя напугать, скажем, чиновников, не знаю, правозащитниками, да. Нельзя их сталкивать. А конфликтовать они будут. Но конфликтовать надо внутри действующей партийной системы.
ПРОНЬКО: Вы уже не единожды сказали про первое послание Дмитрия Медведева. То, что запомнилось всем. Глеб Олегович, зачем продлевать полномочия? Зачем Госдуме 5 лет? Зачем новому президенту, сегодня Медведев оговорился, да, во Франции сказал, что это будет только следующий кандидат, который там победит. Зачем 6 лет?
ПАВЛОВСКИЙ: Затем, что любое строительство, хоть материальное, хоть экономическое, хоть политическое имеет жесткую основу, каркас, какую-то арматуру. Есть «мягкая власть», а есть «hard power» тоже. Вот вопрос избираемых властей абсолютно принципиален. Если у нас пошатнутся вот эти вот две избираемые власти, президента и парламента, то все остальное, замечательное, пушистое, веселое и лохматое рухнет просто. И мы это видели в нашей истории много раз уже. Сроки – это очень конкретный вопрос. Это способность избранного человека, если речь идет о президенте, в течение своего президентского срока показать, продемонстрировать реализацию им же выдвинутых начинаний, им же выдвинутых программ. Хотя бы каких-то. Потому что сейчас практически все программы выходят за пределы президентского срока. Тогда президент говорит, ну, тогда нужен еще один срок. Вот тогда у нас фактически 8 лет. Вы понимаете, что у нас ведь не 4, а реально у нас 8-летний президентский срок. С такой слабой, слегка сомнительной возможностью в середине сменить президента.
ПРОНЬКО: Ну а так получается 12-летний.
ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Знаете, 12-летний так не вытанцовывается. Уже в сознании современного человека 12 лет – это космическое время. Поэтому выбирая президента, он будет выбирать его на один срок. Чтоб выбрали на второй 6-летний срок, пожалуй надо быть не меньше чем Рузвельт.
ПРОНЬКО: Ну, во Франции 7 лет. И тем не менее выбирают. Выбирают на два срока, на 14 лет. Есть страна, которая может дать такой пример.
ПАВЛОВСКИЙ: Де Голль в высшей степени авторитетный человек. В конце первого, в чем и спасший Францию, ведь начался, это был во Франции экономического роста в 60 годы, после его прихода. Франция, значит, так сказать, его первого президентского срока. Еле-еле выиграл, еле-еле выиграл президентские выборы 65 года. И все равно в 68 году получил восстание практически всей страны.
ПРОНЬКО: Т.е. вы убеждены в том, что в России скорее всего на один срок будет избираться президент?
ПАВЛОВСКИЙ: Если срок будет 6-летним, то скорее всего это будет, да, президент одного срока. Это принципиальное. Напомню, мы говорим о 2012 годе.
ПРОНЬКО: Да. Теперь давайте общаться с нашими слушателями. Масса вопросов и через наш сайт finam.fm и по телефону. Давайте так, один вопрос по телефону, один вопрос через сайт. Але, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер, Глеб Олегович! Вот я что хотел бы просто по поводу доверия к этому результату опроса, просто привести пример. В газете «Жизнь» напечатано, что 84% россиян, согласно опросам «Рамира», считают, что могли бы жить на существенно меньшую сумму денег, чем имеют. Вот 84, а у нас есть еще такой порог, так сказать, люди, живущие за чертой бедности, да. И они получаются уже перекрывают, т.е. попадают в эти 84. Вот этот момент интересный по поводу математики, да. А вопрос у меня будет, если Глеб Олегович помнит, вот первый указ, который президент Путин подписал, когда вступал в должность, о чем это было?
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, не вспомню.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам напомню. Первый указ был об освобождении от уголовной ответственности бывшего президента Бориса Николаевича Ельцина и членов его семьи. Ну, про семью вы знаете, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Только не об освобождении от уголовной ответственности, которой не было, а о неприкосновенности.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну неприкосновенности, хорошо.
ПРОНЬКО: Ну это принципиально разные, Алексей, согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто по поводу с чего начиналось президентство. А вот меня такой еще вопрос интересует. Я так представляю, что премьер – это высшее выражение закона и вот недавно на день рождения по телевизору, по радио шум было о том, что подарили амурского тигренка президенту. Вообще, амурский тигр охраняется законом. И президент принимает, и получается он совершает противозаконный акт на глазах и с улыбкой на лице.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ПАВЛОВСКИЙ: Вы говорите о премьере. Совершенно. Поскольку не видел тигренка, не могу сказать ничего ни о его породе, ни о его юридическом статусе. Но абсолютно уверен, что… . Дело в том, что существует управление юридическое, которое очень внимательно следит за любыми возможными юридическими нарушениями в окружении президента и премьера. Поэтому я уверен, что юридически там скорее всего все нормально. А очень интересный вопрос по поводу того, кто способен жить на меньшем уровне доходов. Ну, мы в России, это вообще свойство нашей культуры, нашей цивилизации. Мы всегда помним о том, где мы побывали и (неразборчиво) воспринимаем, что еще мы пережили. Была такая поговорка в советское время – «Пережили голодовку, переживем и изобилие». Так что мы люди подвижные. Это, кстати, важное свойство нашей культуры и фактор устойчивости во время кризиса, между прочим.
ПРОНЬКО: Давайте пойдем дальше. Але, здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Вячеслав, Москва. Вот по сути мы разбираем проблему феномена Путина. Поэтому сколько людей, столько мнений.
ПРОНЬКО: Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Однако. Однако, народ до сих пор его избирает. И почему этот феномен? С моей точки зрения ряд вопросов возникает. Быстро, коротких. Во-первых, народ при избрании, ну, понимая, он устал от старых возрастных политиков, старого президента. Ему хотелось выбрать молодого. Путин был молодым. Это первое. И считает ли это, что один из важных факторов. Второй фактор – это Путина признали как духовного лидера исходя из его личных нравственных свойств. Вот, например, Жириновский недавно и он многократно повторял, что он побоялся идти на обследование детектора лжи. Третий вопрос состоит такой. Путина признали как государственника, ибо Путин первый из всех боролся за государство народного доверия. Не так ли это? Т.е. за социальное государство. И в нем народ увидел это. А четвертый вопрос очень такой, Путин не доверял практически никому и ваш гость это подтверждает. Он не доверял ни политикам, ни элите политической, ни правительству своему и даже своему кабинету. Вот, послушайте, он не зря избрал Общественную палату и первое время это вызвало много дебатов.
ПРОНЬКО: Спасибо большое! Просто понимаете, у меня куча вопросов, все линии заняты. Давайте так, вы лаконичны и Глеб Олегович тоже будет лаконичным.
ПАВЛОВСКИЙ: Д
Источник finam.fm |
